суббота, 02 сентября 2006
Скурлатов
читать дальшеЯвочным порядком в некоторых регионах, а скоро и почти везде, вводится обязательный предмет <<Основы православной культуры>>. Идиоты ликуют, как 12 июня 1990 года, когда был провозглашен самоубийственный суверенитет России, предопределивший распад моей многотысячелетней Родины. Я представляю, как радуются враги, но ведь полно шибко русских <<патриотов>>, не способных видеть на шаг-два вперед и радующихся, что кого-то уязвили, кому-то что-то доказали. Правильно говорят лучше с умным потерять, чем с дураком найти.
Спрашиваю зачем снова наступать на те же грабли, которые неотвратимо ударят по лбу. Самый большой процент революционеров, по-моему, давали духовные училища, семинарии и академии. Типичный пример Сталин.
Принудительное изучение религии порождает несравненно больше минусов для этой религии, чем плюсов, тем более в эпоху Интернета и вообще постиндустриализма. Закосневшее обрядоверие той или иной забюрокраченной конфессии, а нынешняя официальная Русская Православная Церковь патологически косная и лизоблюдная, - нетерпимо для субъектного человека. Правда, нынешнее русское общество, скатившееся до самопредательства и расчленения собственной Матери-Родины, добровольно уходит из современного мира в утопию неофеодализма и реакции и снова цепляется за лозунг <<самодержавие, православие, народность>>, но истинно-православным оно уже не будет, а погрязнет (да уже и погрязло) в лицемерии, подлости и всех грехах. Свечки в руках, поклоны в церквях и прочее мишура, фарисейство. Только правоверный
способен на жертвенность.
-
-
02.09.2006 в 04:11понимать, что инициативу в нашем исламе легко захватывают радикалы. Учтем, что в исламе нет такой строгой иерархии и дисциплины, как в РПЦ. И частные исламские образовательные учреждения никто не упредит.
А самое главное мусульмане неимоверно пассионарнее нынешних православных, тем более что русские в массе своей ошкурились и рассыпались и вряд ли смогут составить конкуренцию, если вдруг в Москве или в других прежде чисто русских местах вспыхнет конфликт на религиозной почве. Узаконение преподавания ислама в школах облегчит вербовку тюркской и кавказкой и даже русской молодежи в ряды не только ваххабитов, но и других радикальных мусульманских сект.
Разумеется, безопаснее для межконфессиональных отношений и бесспорно для свободы совести и для свободного религиозного самоопределения и укрепления религий и нравственности в обществе всячески хранить светский характер государства. Вера может быть только одна Правая Вера, независимо от того, кем человек себя считает по конфессии или на каком языке говорит и какую одежду носит. Но Правую Веру не обретешь через школьную обязаловку. Правая Вера свободный выбор человека, прорывающегося или прорвавшегося к субъектности.
Сейчас по электронной почте пришло приглашение с сайта Атеист ([ http://ateist.ru/ ] http://ateist.ru/):
<<Во вторник, 5 сентября, в 19 часов движение "Российские Радикалы" проводит у министерства образования и науки РФ (Москва, ул. Тверская, дом 11) демонстрацию в защиту Конституции и светского государства, против преподавания предмета "Основы православной культуры" в школах четырех регионов России на обязательной основе и еще 11 других регионов - на факультативной основе.
Заявленные лозунги: "Патриархия, руки прочь от школы!", "Защитить школу от патриархии", "Россия - светское государство", "Религии не место в государственной школе", "Гражданское неповиновение: урокам ОПК - пустые классы!", "Патриархия, руки прочь от Конституции!". Сайт "Атеист" приглашает жителей Москвы, разделяющих цели акции, принять в ней участие.
Уведомление о проведении мероприятия в установленном законом порядке подано в префектуру Центрального административного округа Москвы. Однако по опыту аналогичных мероприятий есть вероятность того, что акция будет запрещена властями. В случае такого развития событий сайт "Атеист" рекомендует не участвовать в акции вопреки произволу, поскольку большой пользы от "бодания с дубом" не будет. Всего наилучшего! Михаил Степанцов>>
Лозунги правильные, но я полагаю, что принудительное обучение православию, исламу и буддизму оттолкнет молодежь от традиционных конфессий, погрязших в обрядоверии и в подобострастии к неправедной власти, и будет склонять её к обретению Правой Веры, выражающей суть наступившей эпохи постиндустриализма.
-
-
02.09.2006 в 15:06я полагаю, что принудительное обучение православию, исламу и буддизму оттолкнет молодежь от традиционных конфессий, погрязших в обрядоверии и в подобострастии к неправедной власти, и будет склонять её к обретению Правой Веры, выражающей суть наступившей эпохи постиндустриализма. где вы видели праведную власть? И что это за волшебная Правая Вера такая?
-
-
02.09.2006 в 17:13Возможно путин делает очередной свой пасьянс просто, что бы задвинуть все это надолго и подальше. Так или иначе они пробуют, скорее всего все это станет факультативным в конечном итоге и так же такие планы на введение одной религии антиконституционны.
Может быть они пытаются так противостоять восточной экспансии.. не знаю.. факт в том, что эта новость в основном сопровождается негативной реакцией и некто расписался в своем бессили, выступив с гневной речью недавно.
"Праведная власть" означает что пока мы люди, мы должны стремится к чему то праведному или нам осталось еще признать мошенников и сказать что это хорошо?
"Правая вера" это термин Скурлатова, ну он много в него вкладывает своих понятий) В целом он христианин но не отрицает другие религии, что в целом верно.
Спасибо за ваши вопросы и дополнения.
-
-
05.09.2006 в 15:04"Праведная власть" означает, что пока мы люди, мы должны стремится к чему-то праведному
Сам по себе сей лозунг, конечно, как и все подобные, безупречен, но вот загвоздочка - кто же это будет определять, что такое "праведное"? Убить кулака - тоже некогда было праведным делом. кто решать-то будет, что праведно, а что нет (понятно, что все, кроме православных)
По заглавию сразу видно, что вот лично вы, конечно, не как дурак Богу молитесь (это вот православные дураки).
Действительно, мне кажется, было бы предпочтительней ввести ОПК факультативно. Но - посмотрим, может до того и дойдет.
Теперь. Скажите мне, почему я должна была терпеть в школе однобокие уроки биологии и обществознания, где меня пичкали теориями Дарвина и иже с ним, не давая альтернативы в виде вполне развитой во всем мире (надо полагать, кроме дражайшего нашего СССР) теории креационизма? Почему я должна была ходить на лекции "Социологии религии" в универе, если взгляд этой отрасли социологии противоречит моим мировоззренческим концепциям?
Этого никому в голову не приходило. А между тем, когда детям всю их школьную жизнь добрая Мария Ивановна рассказывает как человек произошел от обезьяны (или там вылез из воды) - это точно такая же часть социализации ребенка, как и преподавание иной точки зрения. Это точно такая же "промывка мозгов".
Так что ОПК - это наконец-то появившаяся в наших школах альтернатива проатеистическому взгляду на мир. В некогда православной стране, которая имеет 1000-летнюю историю, связанную именно с этой ветвью христианства, появление такого предмета вещь настолько нормальная, что даже смешно читать все эти зомбированные акции протеста. О какой свободе выбора вы говорите?!?! Православие просто пытается стать одной из вариантов этого выбора, а его и оттуда спихивают. Не говорит ли такие действия за то, что люди уже сделали свой выбор?
Если бы у нас была мусульманская страна, совершенно нормальным было бы введение предмета "Основы мусульманской культуры". Как та же альтернатива традициям советского атезма, славно унаследованным нашей школой. Если бы мы жили в протестантской стране, были бы какие-нибудь "культурные и исторические последствия Реформации". Вот и все. Какие тут могут быть "претензии конфессий"?!
А уж вот как ОПК будут преподавать - это очень много, и от этого зависит и восприятие. Вот по этому поводу можно было бы пару слов сказать - но это возможно только через некоторое время, когда мы увидим ОПК "в деле".
Еще одно. Обрядоверием страдать может конкретный человек, но не церковь. Печально, что вы не встретили в жизни иных верующих чем "обрядоверных". Есть такие, много таких. Потому что большинство людей, увы, выбирают церковь, как средство "умеренного удовлетворения своих умеренных духовных нужд". Потому что лень - духовно трудиться, и о милости Божьей помниться, а о том, что "Царствие Божие силой берется" - предпочитают забыть.
Я удивляюсь в таком случае (в который раз), почему надо судить по номинальным верующим о всей вере? Почему вам в голову не приходить поискать - ну хотя бы ради научного интереса - а есть ли она настоящая вера, праведная, как вы выразились? И задаться вопросом: неужели плохо так все? Неужели христиане - совратились с пути все за эти 2000 лет (а по вашей логике - и очень вскоре после Вознесения Христа), а я тут один такой праведный, все понимаю?
Почему же не спешите вы поговорить не с "истинно-православными" бритоголовыми патриотами, а с воинами православного мира - монахами?
Откуда такая предвзятость.
-
-
05.09.2006 в 15:45Есть писание которое все определяет, вы совершенно правы, без религии определить что такое благо а что нет, невозможно.
Действительно, мне кажется, было бы предпочтительней ввести ОПК факультативно. Но - посмотрим, может до того и дойдет.
Можно и не факультатив, но надо соблюдать конституцию и тогда дать возможность проповедовать и др религиям.
Теперь. Скажите мне, почему я должна была терпеть в школе однобокие уроки биологии и обществознания, где меня пичкали теориями Дарвина и иже с ним, не давая альтернативы в виде вполне развитой во всем мире (надо полагать, кроме дражайшего нашего СССР) теории креационизма? Почему я должна была ходить на лекции "Социологии религии" в универе, если взгляд этой отрасли социологии противоречит моим мировоззренческим концепциям?
Да это дискриминация, они навязывают людям всякую чушь, очевидно что в учебниках должно быть о творении мира Богом.
Этого никому в голову не приходило. А между тем, когда детям всю их школьную жизнь добрая Мария Ивановна рассказывает как человек произошел от обезьяны (или там вылез из воды) - это точно такая же часть социализации ребенка, как и преподавание иной точки зрения. Это точно такая же "промывка мозгов".
Да и не только с обезьяной всем промывают мозги, конечно этому надо противостоять.
Так что ОПК - это наконец-то появившаяся в наших школах альтернатива проатеистическому взгляду на мир.
Что бы преподавать лучше сначала узнать самим все получше. В любом случае РПЦ не единственная конфессия и нет необходимости экспансии одной конфессии. Что касается 1000 лет то преемственность совр РПЦ и старой это еще вопрос.
Православие просто пытается стать одной из вариантов этого выбора, а его и оттуда спихивают. Не говорит ли такие действия за то, что люди уже сделали свой выбор?
Это просто стремление к монополии нечестными способами. Уже есть много стран где есть альтернативное изучение религии и все прекрастно это знают, покрайнйе мере в ВУЗах, а учить детей из разных конфессий учению совр РПЦ это извините. Своих детей учите, это ваше право.
Если бы у нас была мусульманская страна, совершенно нормальным было бы введение предмета "Основы мусульманской культуры".
Она и мусульманская в том числе. 1% причащающихся в рпц и 1% мусльман в России, поровну.
Если бы мы жили в протестантской стране, были бы какие-нибудь "культурные и исторические последствия Реформации". Вот и все. Какие тут могут быть "претензии конфессий"?!
Если это записано в конституции то никаких, но у нас этого нет в конституции Валькирия. В любом случае если государство и религия признает другие конфессии это разумно.
Я удивляюсь в таком случае (в который раз), почему надо судить по номинальным верующим о всей вере?
Мы говорим об официальной политике церкви.
Есть Библия Валькирия, Иисус Христос учит все верно если вы не переиначиваете то и ок, а если церковь переделывает слова Иисуса Хрсита то это уже ересь.
-
-
06.09.2006 в 12:10У меня действительно вызывает серьеные опасения то, с каким жаром противостоят преподаванию ОПК (изначально заявленной, как дисциплины культурологической, а не религиозной) у нас, даже если бы это был открыто религиозный предмет. Ведь христианство учит любви к ближнему, нравственности, мужеству, история Православия - элементарной оглядке на свою родину..
Что же плохого, если ребенок сможет хоть глазком увидеть в сегодняшнем мире что-то кроме развращенной рекламы, американских комедий, пива и Гарри Поттера?
Единственное: если родители несчастного ребенка - ярые атеисты, которые с негодованием относятся вообще ко всякой возможности прикосновения их чада к христианству, к православию, то конечно они имеют право своего ребенка отградить от ОПК. Но ребенок при этом должен знать - почему это делается. В конце концов, если уж им так важно, во что ребенок будет верить - пускай воспитывают его в своей вере (или неверии), а не пускают все по течению. Пускай будут заявления директорам школ о разрешении ребенка не посещать ОПК, но уже само то, что этот предмет ввели (точнее, вернули, и в более мягкой форме, потому что я помню в начальной школе у нас преподавали напрямую христианский предмет "Священная история", в котором не было и намека на культурологический уклон) - хорошо. Вот мое мнение.
Есть Библия Валькирия, Иисус Христос учит все верно если вы не переиначиваете то и ок, а если церковь переделывает слова Иисуса Христа то это уже ересь.
Абсолютно так. Но вот в том-то и проблема, что изначально люди по-разному интерпретируют сказанное Христом, и это совершенно естественно, потому что никакой текст не существует без читающего. Собственно, для того и имеется в Церкви такое свойство, как соборность, чтобы уметь защищаться от ересей.
"Закосневшее обрядоверие той или иной забюрокраченной конфессии, а нынешняя официальная Русская Православная Церковь патологически косная и лизоблюдная, - нетерпимо для субъектного человека".
+
Мы говорим об официальной политике церкви.
В таком случае позвольте мне не согласится - я никак не считаю что Православная церковь даже и "официально" закостенела в обрядоверии.
-
-
06.09.2006 в 12:28В Московском патриархате обращают внимание на то, что "Основы православной культуры" - культурологический, а не религиозный предмет, и подчеркивают необходимость подготовки кадров для его преподавания.
"В его рамках православие будет изучаться как основа культуры Российского государства. Разве лишними для любого образованного человека могут быть знания о "Троице" Андрея Рублева? Или о том, что за всадник изображен на гербе Москвы? Или понимание того, что именно изобразил Иванов в своей картине "Явление Христа народу"?" - заявил секретарь по взаимоотношениям Церкви и общества Отдела внешних церковных связей Московского патриархата священник Михаил Дудко.
То же самое, по его словам, можно сказать и об изучении иконографии, архитектуры, знакомстве с шедеврами церковной музыки, пишет в среду газета "Аргументы и факты".
"Ведь именно из этих составляющих возникла русская культура, в этих сферах она достигла всемирно признанного расцвета!" - подчеркнул священник.
В то же время он указал на проблему методики преподавания нового предмета, добавив, что в этой сфере "есть над чем поработать".
"Меня серьезно волнует вопрос преподавательских кадров. Я думаю, что нужно привлечь к этому делу выпускников теологических факультетов светских вузов, специалистов, закончивших православные учебные заведения, и даже священников. Почему бы нет, если религиозной пропаганды на уроках не будет?" - отметил отец Михаил.
По его словам, в России имеется десятилетний опыт преподавания "Основ" в некоторых регионах, и нигде этот предмет не стал причиной межрелигиозной напряженности, "хорошо принимается учащимися и родителями".
-
-
06.09.2006 в 14:20Валькирия ну ввели бы они это как факультатив, ну кто хочет учился бы, так нет же они хоотят всех силой к себе затащить, я покр мере против этого потмоу что РПЦ в невежестве, куда им учить.
Ведь христианство учит любви к ближнему, нравственности, мужеству, история Православия - элементарной оглядке на свою родину..
Надо учить любви к Богу и нагорной проповеди а не этот материализм преподавать.
Но вот в том-то и проблема, что изначально люди по-разному интерпретируют сказанное Христом
В Библии написано что Иисус Христос сын Бога, он сын понимаете? Поэтому лучше не интерпритировать. Вот например у матери есть сын, он родился из ее тела, они родственники, одной природы - похожи, по образу и подобию, но сын это же мать? Неужели так сложно это понять? Иисус Христос посредник - как через дверь войдете, Бог не дверь валькирия.
Собственно, для того и имеется в Церкви такое свойство, как соборность, чтобы уметь защищаться от ересей.
Вот начиная с первого собора церковь и стала деградировать.
В таком случае позвольте мне не согласится - я никак не считаю что Православная церковь даже и "официально" закостенела в обрядоверии.
Так там же одни обряды, а что еще, теологии почти никакой и та искажена, проповеди реальной так же почти нет. Эта история РПЦ которую они проповедуют кому она нужна и она ничего не меняет.
Или о том, что за всадник изображен на гербе Москвы?
Троянский конь РПЦ, нет уж, такой религии в школе нам не нужно, атеисты сейчас более разумны чем РПЦ.
-
-
06.09.2006 в 14:46Объяснить что изображено на гербе Москвы, на иконах, на картинах могут учителя культурологии (во многих школах есть такой предмет). На худой конец, если ребенок проявляет интерес к тому или иному - задача родителей будет состоять в том, чтобы дать ему почитать сообветствующую литературу, дать ему посмотреть тот или иной фильм и т.д. Но тут и вся суть: ребенок ДОБРОВОЛЬНО изъявляет свой интерес к тому или иному предмету.Почему бы нет, если религиозной пропаганды на уроках не будет?" - отметил отец Михаил. Ну раз отец Михаил сказал, то я могу вздохнуть спокойно. Если отец Михаил сказал, то по всей России не будет на этих сказочных уроках религиозной пропаганды...Я могу спать спокойно...
Теперь про то, что вместо одной теории относительно происхождения человека по-прежнему дают дарвинизм...Хм...Так давайте делать так, чтобы таких явлений было меньше. Зачем, если человеку нужен кусок говядины, пихать ему корову?
-
-
06.09.2006 в 22:50я покр мере против этого потмоу что РПЦ в невежестве, куда им учить.
я тоже не в восторге от нефакультативного преподавания, но выводов о невежестве не по спешу сделать. Увидим что будем.
Надо учить любви к Богу и нагорной проповеди а не этот материализм преподавать.
Ну тогда же это была бы открытая проповедь в школе, и взбеленились бы, вообщем, справедливо многие!
Через знание культуры, истории нашей несчастной Руси можно тоже любви к Богу научиться.
По крайней мере - исчезнут карикутурные представления о Православии, которые кроме всего прочего есть результат неграмотности.
Икона Андрея Рублева, колокольный звон, необычная история жизни иного святого - вот такие "малости" могут привести ко Христу. Или вам представляется что верующими становятся исключительно в результате миссионерско-наставленческой деятельности?!
Иисус Христос посредник - как через дверь войдете, Бог не дверь
...вот мы и пришли к началу нашей беседы.. =)
эх, ну поймите вы главное! Сказать сегодня перед американской аудиторией человек скажет "я сын Божий" - это совсем не то, что сказать эти слова в Иудее 1-ого века. А тогда именно это (как и дерзновение прощать чужие грехи, и слова "Я и Отец одно") означало, что человек счел себя абсолютно равным, единосущным Богу.
И говорить - "все на самом деле просто" - означает лишь нежелание просто вдумываться в какие-то вещи.
Вот начиная с первого собора церковь и стала деградировать.
Ага. А потом явила миру сотни святых, чудотворцев и исихастов. Явный признак деградации!
Не нужно такие утверждения бросать, а то ведь смысла в этом мало, а поссорить может.
Так там же одни обряды, а что еще, теологии почти никакой и та искажена, проповеди реальной так же почти нет. Эта история РПЦ которую они проповедуют кому она нужна и она ничего не меняет.
Да я за голову хватаюсь, лишь одним глазком окинув широту православной богословской литературы (именно богословской, исключая даже т.н. душеспасительные наставления. жития святых и т.д.) - как все это охвачу, а вы пишите, что у ПЦ "теологии почти никакой нет и та искажена"! мои уши слышали достаточно прекрасных проповедей в храме, а для вас "проповедей реальной почти нет"!
Читаю десятки историй людей, пришедших к вере, путь которых начался - вот от изучения истории своей родины, или экскурсий по монастырям (экскурсий, не паломничества!), выставок икон - а для вас это вещи бесполезные.
Знаете что хочется сказать? Смотрите больше, и вы увидите. Читайте больше, и найдете. Вдумывайтесь глубже, и может быть вы увидите, почему Таинства назвать обрядами может только мимоходящий человек, а только слепой может пропустить мимо себя без внимания двухтясячелетнюю историю христианской мысли.
С горечью это говорю, потому что ведь так, как вы мыслите о Церкви - карикатурно, нецело, поверхностно - мыслят очень многие.
Впрочем, я понимаю, почему вам не хочется интересоваться. Что тут копаться, если по-вашему апостолы вообще все неправильно поняли, а Церковь пошла ко дну уже в самом начале своей истории?
-
-
06.09.2006 в 22:58Возможно, имелось в виду открытие теологических факультетов в светский ВУЗах?
Нет, думаю, имелось в виду то, что было сказано. Причем тут Вузы?
Объяснить что изображено на гербе Москвы, на иконах, на картинах могут учителя культурологии
Так ведь вы вспомните, как предмет называется: основы православной КУЛЬТУРЫ. А не Закон Божий.
А обо всем вышеперечисленном - знаете, я этого на москвоведении не услышала (да и собственно, не должна была).
перь про то, что вместо одной теории относительно происхождения человека по-прежнему дают дарвинизм...Хм...Так давайте делать так, чтобы таких явлений было меньше. Зачем, если человеку нужен кусок говядины, пихать ему корову?
Да дарвиновская теория - это лишь один самый наболевший и яркий пример, в школной программе всего хватает. Поэтому существование ОДНОГО противовесного предмета по-моему вполне нормально.
С другой стороны - да, по моему скромному мнению занятия должны были быть факультативными. Но я не вхожу в преподавательский состав, и не могу сказать, в чем там дело.
Я могу спать спокойно...
я уже сказала, что о качестве преподавания можно будет судить только по ходу дела. И, мне кажется, преподаватели должны быть достаточно образованны, чтобы понимать, что "религиозная пропаганда" на уроках лишь вызовет протест и нанесет только вред. Думаю, вряд ли мы одни тут такие разумные сие понимаем...
-
-
06.09.2006 в 23:51Иисус Христос не сказал Я Отец, понимаете, если бы он был ОТЕЦ он бы и сказал Я ОТЕЦ, а он сказал Я и Отец, когда нибудь поймете надеюсь
С соборов началась деградация в том числе то что религия сьезжает на чудеса, это признак ее невежества в том числе, Сай баба тоже чудеса показывает ну и что идите тогда к нему, в чем здесь критерий, чудеса так же есть в каждой из конфессий
так где ваша телогия ну продемонстируйте ее, душу Бог из дьявола наверное у вас творит в чем теология то, Бог создал душу небожественной природы...
здесь форум, если у вас есть какие то агрументы и что то конкретное то напишите, а если нет идите и сами читайте эти книги и ищите ответы там, вы не первый человек из рпц, с кем я разговариваю
покр мере это дискуссия что бы личность задумалась а не просто слепо проповедовала святую германию или святую монголию
-
-
07.09.2006 в 17:00Христос=Сын, а не Отец, это вы верно говорите, но вот - почему поразительно быстро сбрасывайте со счетов самые очевидные слова "Я и Отец - одно". Чтобы их понять иначе, чем понимают христиане, надо иметь поистине изощренную фантазию или огромное желание просто понять их иначе, чем все
С соборов началась деградация в том числе то что религия сьезжает на чудеса
Да, чудеса являются там, где оскудевает вера. Но не об этом была речь.
Я говорю не о чудесах, как таковых, а о (см. выше) святых и чудотворцах, которые их творили. Жизнь этих людей такая была, что люди ехали со всего света не то чтобы спросить что-нибудь у них, а просто - увидеть своими глазами, что такое Божий человек, и убедиться через это, что - Бог с нами, он не покинул нас.
так где ваша телогия ну продемонстируйте ее, душу Бог из дьявола наверное у вас творит в чем теология то, Бог создал душу небожественной природы...
Знаете, я бы вам могла конечно дать ссылки на святоотеческую литературу. Иоанна Богослова, Афанасия великого, Тертуллиана, Василия Великого, Ефрема Сирина, да даже современных Павла Флоренского, Александра Шмемана, Бердяева и десятки других - но я же знаю прекрасно, что вы ни страницы не прочтете.
А если вы не можете понять, как Бог может творить из несущего сущее - то это не богословские проблемы православия, это ваши герменевтические трудности, совершенно естественные для человеческого разума, который у нас всех в силу отделенности от Бога несовершенен.
Продемонтритруйте... Аргументируйте...Вот вы постоянно напоминаете об аргументах, да ведь вам их десятки мы приводили, вон Эльфио сколько вам цитат точных из Библии приводил, цитировались и другие авторы, вы же просто говорите в ответ - "нет, все обстоит вот так-то и так-то". Ну как же вы этого бревна-то у себя не видете, а нас укоряете! Это в высшей степени нечестно на самом деле.
И я не столь наивна, чтобы думать, что мы тут способны что-то друг другу доказать окончательно. Действительно цель дискуссии - чтобы задумались собеседники, и я например могу сказать, что действительно для себя подняла те вопросы, коими раньше не задавалась. И благодаря тому, что искала на них действительно сильные ответы, перелопатила за это время хорошую стопку литературу. Вот и эффект. Обидно при этом видеть, как вся дискуссия снова возвращается к первой букве.
-
-
07.09.2006 в 17:32Я написал что с соборов НАЧАЛАСЬ деградация, я не писал что с собора церковь деградировала.
Знаете, я бы вам могла конечно дать ссылки на святоотеческую литературу. Иоанна Богослова, Афанасия великого, Тертуллиана, Василия Великого, Ефрема Сирина, да даже современных Павла Флоренского, Александра Шмемана, Бердяева и десятки других - но я же знаю прекрасно, что вы ни страницы не прочтете.
здесь форум, если у вас есть подходящие цитаты по теме из книг Иоанна Богослова, Афанасия великого, Тертуллиана, Василия Великого, Ефрема Сирина, да даже современных Павла Флоренского, Александра Шмемана, Бердяева то ставьте их прямо здесь и старайтесь не переходить на личности, в этом нет никакой необходимости и свое знание по этому вопросу, оставьте для своего священника мужа свата и брата
А если вы не можете понять, как Бог может творить из несущего сущее - то это не богословские проблемы
То есть "ничего" это не божественной природы? Вы внимательнее читайте пожалуйста, что вам пишут "герменевтические трудности"...
Спасибо. да, дискуссии подталкивают к духовной жизни, я ответил вам цитатами Библии. "Как через дверь", это посредник, Сын Бога.
-
-
12.09.2006 в 08:44Вот вам древние Отцы Церкви о Божественности Иисуса Христа:
Игнатий Богоносец (90 – 140 гг. н.э.)
"Для них [еретиков] есть только один врач, телесный и духовный, рожденный и нерожденный, Бог во плоти, в смерти истинная жизнь, от Марии и от Бога, сперва подверженный, а потом не подверженный страданию, Господь наш Иисус Христос (Послание к ефесянам // Там же ((Послание к магнезийцам // Писания мужей апостольских. Рига: Латвийское Библейское Общество, 1992. С. 319.).), с. 310.).
--
"Ибо Бог наш Иисус Христос, по устроению Божию, зачат был Мариею из семени Давидова, но от Духа Святого" (Послание к ефесянам // Там же, с. 315.)"
--
"Бог наш Иисус Христос является в большой славе, когда Он во Отце" (Послание к римлянам Там же, с. 330.).
--
"Желаю вам всегда укрепляться в Боге нашем Иисусе Христе. Пребывайте чрез Него в единении с Богом и епископом" (Послание к Поликарпу // Там же, с. 350.).
--
Иустин Философ и мученик (103-166 гг. н. э.)
"И так Иудеи, которые всегда думали, что всегда Отец всего говорил с Моисеем, тогда как говоривший с ним есть Сын Божий, Который назывался и ангелом и апостолом, справедливо обличаются пророчественным Духом и Самим Христом, что они не знают ни Отца, ни Сына. Ибо те, которые Сына называют Отцом, ясно показывают, что они и Отца не знают, и не знают также, что у Отца всего есть Сын, Который, будучи первородное Слово Божие, есть также Бог" (Первая апология // Творения. М.: “Паломник”, “Благовест”, 1995, с. 95).
--
И Сын Его (Отца), Который один только называется собственно Сыном, Слово, прежде всей твари сущее с Ним и рождаемое от Него, когда в начале Он все создал и устроил… (Вторая апология // Там же, с. 111.).
--
Свидетелем мне будет Слово премудрости, то Самое, Которое есть Бог, рожденный от Отца всего, Слово и Премудрость и Сила и Слава Родившего (Разговор с Трифоном // Там же, с. 233.).
--
"Эти слова [Пс. 44:6-12] ясно означают, что Он есть поклоняемый и Бог и Христос… "(Там же, с. 237.). -- Об этом же говорит в Библии и Апостол Павел в послании к Евреям
--
Ириней Лионский (130-202 гг. н. э.)
"…Сын человеческий есть Христос Сын Бога живого. Ибо я показал из Писаний, что никто из сынов Адама вполне и безусловно не называется Богом и не именуется Господом. А что Он, собственно, исключительно пред всеми жившими тогда человеками, есть Бог и Господь и Царь Вечный, Единородный и Слово воплотившееся, провозвещенное и всеми пророками, апостолами и Самим Духом, это могут видеть все, которые постигли хотя малую часть истины" (Обличения и опровержения лжеименного знания. Кн. 3 // Творения. М.: "Паломник", "Благовест", 1996. С. 293.).
--
"…Дух обоих обозначил именем Бога и помазуемого Сына и помазующего, т. е. Отца" [Пс. 44:7]. <...>
--
"Итак, никто другой, как я сказал, не именуется Богом и не называется Господом, кроме Бога и Господа всего, который также говорил Моисею: "Я есмь Сущий. …", и кроме Его Сына, Иисуса Христа, Господа нашего, Который верующих во имя Его делает сынами Божиими" (Там же, с. 229-230.).
--
"Церковь, хотя и рассеяна по всей вселенной даже до концев земли, но приняла от апостолов и от учеников их веру в единого Бога Отца, Вседержителя, сотворившего небо и землю, и море, и все, что в них, и во единого Христа Иисуса, Сына Божия, воплотившегося для нашего спасения, и в Духа Святого, чрез пророков возвестившего все домостроительство Божие и пришествие и рождение от Девы, и страдание и воскресение из мертвых и вознесение во плоти на небо возлюбленного Христа Иисуса Господа нашего, а также явление Его с небес во славе Отчей, чтобы "возглавить все" [Еф. 1:10] и воскресить всякую плоть всего человечества, да пред Христом Иисусом Господом нашим и Богом, Спасом и Царем, по благоволению Отца невидимого, "преклонится всякое колено небесных и земных и преисподних, и всякий язык исповедает Его" (Обличения и опровержения лжеименного знания. Кн. 1 // Творения. М.: "Паломник", "Благовест", 1996. С. 49-50.).
--
Евсевий Памфил (260-340 гг.)
"Природа Христа двойная: одна похожа на голову тела — в ней признаем мы Бога; другую можно сравнить с ногами — Он облекся в нее ради нашего спасения и стал Человеком той же природы, что и мы" (Церковная История. М.: Православный Свято-Тихоновский Богословский институт, 2001. С. 11.).
--
Великое и явственное доказательство Его не вещественного, но Божественного помазания то, что из всех прежде живших и ныне живущих людей во всем мире только Его называют Христом, исповедуют и проповедуют как такового, что под этим именем Его помнят эллины и варвары, и что доныне по всей вселенной ученики Его чтут Его как Царя, благоговеют больше, чем перед пророком, прославляют как истинного, единственного Первосвященника Божия и, больше того, как Слово Божие, существовавшее предвечно и принявшее от Отца величайшую честь; поклоняются Ему как Богу (Там же, с. 22-23.).
--
Божественность Владыки и Спасителя нашего Иисуса Христа, прославляемая среди всех людей за свою чудотворную силу, привлекла тьмы людей даже из чужих, очень далеких от Иудеи стран, которые надеялись на исцеление болезней и разных страданий (Там же, с. 43).
--
Творцы этой ереси, утверждающей, что Спаситель был просто человеком, стараются внушить к ней уважение ссылкой на ее древность; наш автор [неизвестный, прим. ред.] опровергает их, указывая, что появилась она совсем недавно. <…> Вот слово в слово его рассуждение:
"Они говорят, что в старину все люди и сами апостолы была наставлены и учили тому, чему учат сейчас; истина сохранялась до Виктора, тринадцатого епископа в Риме; с его же преемника Зефирина истину стали искажать. Слова их могли бы показаться убедительными, если бы им не противоречило, во-первых, Святое Писание, а затем и сочинения некоторых братьев, написанные еще до Виктора в защиту истины, против язычников и против тогдашних ересей. Я разумею Иустина, Мильтиада, Татиана, Климента и многих других. Все они признают Христа Богом. Кто не знает книг Иринея, Мелитона и других? Все провозглашают Христа Богом и Человеком. И сколько псалмов и песнопений от начала христианства написали верующие братья, славя Христа как Слово Божие! (Там же, с. 241-242).
Торжественное слово, сказанное Тирскому епископу Павлину по поводу созидания церквей. <…>
"И вот теперь, чего прежде никогда не было, верховные цари, сознавая, что свой почетный жребий получили они от Бога, плюют в лицо бездушным идолам, попирают беззаконные установления демонов, осмеивают древние заблуждения предков и признают только единого Бога, Благодетеля всех и их самих, исповедуют Христа Сыном Божиим, Царем всех и всего, называют Его Спасителем в надписях, поставленных в середине царствующего города, царственнно начертывают, для неизгладимой памяти, дела Его и победы над нечестивыми. Теперь единого от вечности Иисуса Христа, Спасителя нашего, величайшие земные властители почитают не как обычного царя, поставляемого людьми, но как истинного Сына Бога Вседержителя и поклоняются Ему как Богу (Там же, с. 434-435.).
--
Церковь всегда верила, что Господь Иисус Христос - Вседержитель и Бог
-
-
12.09.2006 в 09:57ну уже обсуждалось же это,
и так же я вам еще раз говорю все перечисленные авториеты, не выше Иисуса Хрсита, я вам дал слова Библии.
-
-
12.09.2006 в 10:28Стоп. Иисус ясно сказал, что, когда вонесется, Он пошлет от Отца Духа Истины Его ученикам: "Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. 14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам". И вот, Христос вознесся и уже Апостолы и Отцы Церкви (ученики апостолов), слова которых я привел, начинают учить о том, что Христос - Бог. И верно говорят, потому чтоИисус сдерживает Свое обещание и посылает Церкви Духа Истины.
-
-
12.09.2006 в 19:26-
-
12.09.2006 в 20:06Говорит о том, что Дух Истины, Которого Христос пошлет от Отца откроет все тайны о Боге для Церкви. И этого достаточно, чтобы не задавать вопросов остальных. Так сказал Христос. Еще Он сказал "Церковь Мою не одолеют врата ада". Еще Он дал власть ученикам разрешать грехи и связывать.
-
-
12.09.2006 в 20:39Да, все верно ОТ ОТЦА придет дух истины, от Бога.
откроет все тайны о Боге для Церкви
Хорошо, но существует так же и писание
И этого достаточно, чтобы не задавать вопросов остальных
Есть писание и так же Иисус Христос говорит "всем разумением", у Бога много сыновей, но они не Бог.
Еще Он сказал "Церковь Мою не одолеют врата ада"
Да замечательное прославление величия Бога, но опять же "церковь" не означает РПЦ. "Церковь" не означает конкретную структуру или конфессию или храм в котором делают поминки за деньги. "Церковь" это верующие из всех христианских конфессий которые следуют за Иисусом Христом. КАк сказано в Откровении - "и видел я людей без счета из разных времен и народов".
Еще Он дал власть ученикам разрешать грехи и связывать.
Да, те кто действительно Его ученики они могут это сделать, но на суде будет много и таких которые скажут "не твоим ли мы именем" и Иисус Христос ответит отойдите от меня неверные.
-
-
13.09.2006 в 09:21Ну, что ж ты извертываешься-то
Но полное, завершенное и совершенно правдивое знание о Господе будет всегда только в Церкви. И не в РПЦ только, а во всей Православной Церкви, от апостолов идущей и древним преданиям следующей. Мы верим в слова Господа Бога Иисуса Христа: "се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь". Верим в том, что мы, Церковь - Тело Христово на земле: "вы - тело Христово".
И мы "Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная".
(1-Ин. 5:20)
-
-
13.09.2006 в 12:50здесь форум, если у вас есть подходящие цитаты по теме из книг Иоанна Богослова, Афанасия великого, Тертуллиана, Василия Великого, Ефрема Сирина, да даже современных Павла Флоренского, Александра Шмемана, Бердяева то ставьте их прямо здесь
Что толку-то, я приводила вам слова Афанасия Великого, вы обозвали их спекуляцией. )
"Как через дверь", это посредник, Сын Бога.
"Я есмь дверь: кто войдет мною, тот спасется" Ин. 10:7
Как вам объяснить, что верою во Христа мы спасаемся? И то и был замысел Божий, потому и ждали Мессию, чтобы Он открыл людям путь ко спасению. Таково было - земное служение Христа.
Разговаривать далее не вижу смысла. Есть такое в социологии понятие - предел насыщения, по которому определяют нужно ли еше людей опрашивать: когда они начинают повторяться. У нас с вами и наступил предел насыщения.
--------------------
Святые отцы в пустыню уходили на многие годы, чтобы хоть приблизиться к познанию божественных истин, вам же все легко и понятно. вот это мне и странно.
Бог в помощь.
-
-
14.09.2006 в 02:47Валькирия, суть в том, что если вы хотие цитировать, тогда цитируйте, а не отсылайте к книгам, а уже что касается самих цитат, то это отдельный разговор, как дети ей Богу, вы что считаете что если вы приводите цитату, то значит все должны принимать ее?
Да Иисус Христос мессия, через поучения которого все и спасаются, с этим никто не спорит.
Не хотите говорить, вас никто не заставляет.
Валькирия, просто некоторые еще даже не родились, когда другие уже были в религии, а в пустыню Иисус Христос не говорит уходить, вообще упор на монашеской практике в Коране сказано что все это выдумано. После того, как знание было искажено, все и уехало на чудеса, да на подвижников, потому что исказив слова Иисуса Христа, церковь потеряла свою теологию. Что касается апостолов (для эльфио), то не все апостолы признаны и по вашей системе, если они получили святого духа, то вообще ерунда полная получается, они получили святой дух по вашим словам, а их большую часть ЦЕРКОВЬ удалила. Я уже писал это кстати
Спасибо Валькирия)
-
-
14.09.2006 в 09:57церковь потеряла свою теологию.
Церковь никогда не потеряет "теологию" и никогда не уклониться от Истины в познании Господа Бога Иисуа Христа. Потому что это не просто какая-то религиозная философская школа или "домашний кружок по изучению Holy Bible" а это Тело Христово, напоенное до скончания века Духом Святым, Духом Истины.
Что касается апостолов (для эльфио), то не все апостолы признаны и по вашей системе, если они получили святого духа, то вообще ерунда полная получается, они получили святой дух по вашим словам, а их большую часть ЦЕРКОВЬ удалила. Я уже писал это кстати
Что что что? Ну-ка поясни, что за апостолы такие "не признаны"? Православная Церковь признает апостолов из числа 12-ти и апостолов из числа 70-ти.
Валикирия
Разговаривать далее не вижу смысла. Есть такое в социологии понятие - предел насыщения
-
-
14.09.2006 в 17:56Ну значит все христианские конфессии истинны. Аминь
Православная Церковь признает апостолов из числа 12-ти
так а где остальные евангелие
-
-
14.09.2006 в 18:42-
-
15.09.2006 в 08:28Ну значит все христианские конфессии истинны. Аминь
Не знаю, как конфессии, но Церковь одна. Православие не отрицает, что есть крупицы истины и в конфессиях. например вера в Пресвятую Троицу - Бога Единового в трех ипостасях сущего - в Отце и Сыне и Духе Святом.
так а где остальные евангелие
Все четыре святых Евангелия находятся в Священном Писании. Подделки в Святое Писание не включены.
Четыре Евангелия, четыре евангелиста, который сейчас в небесах славят Господа в образе необыкновенных животных:
"и перед престолом море стеклянное, подобное кристаллу; и посреди престола и вокруг престола четыре животных ([четыре святых Евангелиста]), исполненных очей спереди и сзади. И первое животное было подобно льву, и второе животное подобно тельцу, и третье животное имело лице, как человек, и четвертое животное подобно орлу летящему. И каждое из четырех животных имело по шести крыл вокруг, а внутри они исполнены очей; и ни днем, ни ночью не имеют покоя, взывая: свят, свят, свят Господь Бог Вседержитель, Который был, есть и грядет. И когда животные воздают славу и честь и благодарение Сидящему на престоле, Живущему во веки веков, тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря: достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и [все] по Твоей воле существует и сотворено" (книга Откровения Иоанна Богослова)
-
-
15.09.2006 в 09:03Ааа ну понятно, РПЦ, ЕХБ, конечно кто бы сомневался...
Православие не отрицает, что есть крупицы истины и в конфессиях.
О .... это широкое мышление, так благородно, такое снисхождение ...
Все четыре святых Евангелия находятся в Священном Писании. Подделки в Святое Писание не включены.
То есть от других апостолов это уже подделка, понятно.
"и перед престолом море стеклянное, подобное кристаллу; и посреди престола и вокруг престола четыре животных ([четыре святых Евангелиста]),
То есть 4 апостола поют, а остальные не поют?
И первое животное было подобно льву, и второе животное подобно тельцу, и третье животное имело лице, как человек, и четвертое животное подобно орлу летящему.
ТО есть вы утверждаете что это описание 4х евангелистов? И кто из евангелистов летящий орел?
-
-
15.09.2006 в 13:41Да. Так с самого начала учит Святая Церковь. Орла символизирует св. апостол и Евангелист Иоанн Богослов.
-----
Невозможно, чтобы Евангелий было числом больше или меньше, чем их есть.
Ибо как четыре есть страны света, в котором мы живем, и четыре главных ветра, и так как церковь
рассеяна по всей земле, а столп и утверждение церкви есть Евангелие и Дух Жизни, то
надлежит ей иметь четыре столпа.
Св. Ириней, «Против ересей» (Adv. Haer. III, 11, 8)
В христианском богословии уже с конца II в., а с IV в. и в христианском искусстве четырем евангелистам были приданы в качестве их атрибутов и символов следующие живые существа: Матфей ассоциируется, как правило, с образом ангела, Марк — льва, Лука — быка (тельца), Иоанн — орла1.
Впервые эти существа были соединены с именами евангелистов во II в. Иринеем Лионским, его атрибуция символов отличалась от принятой позже (человек символизировал собой Матфея, лев — Иоанна, телец — Луку, орел — Марка)2. Как символы евангелистов эти образы закрепились в богословии с Иеронима3, а начиная с VII в. его трактовка их становится обязательной на христианском Западе4.
В христианской экзегетике существовали различные объяснения этих существ. Одно толкование, которое развивала сирийская школа5, а также Григорий Великий6 (конец VI в.), рассматривало существа как символы самого Христа в различные фазы его жизни: при рождении он человек (incarnatio), при смерти — жертвенный бык (passio), при воскресении— лев (resurrectio), при вознесении — орел (ascensio)7. Интерпретация и атрибуция существ у Иеронима и в основанной на его авторитете последующей традиции (вплоть до современных христианских энциклопедий) такова: атрибуция живых существ тому или иному евангелисту связана с началом повествования соответствующего Евангелия. Так, человеческий образ ангела как символ Матфея должен был отражать человеческую генеалогию Христа, с которой начинается Евангелие от Матфея; лев Марка — проповедь Иоанна Крестителя в пустыне; бык Луки — жертву Захарии, орел Иоанна — возвышенный, устремленный к небесам характер зачина иоаннова Евангелия8. Часто христианские богословы приводили обе (или даже более9) трактовки связи евангелистов и живых существ10. На христианском Востоке была принята интерпретация, сходная с иринеевской, а именно, лев олицетворяет иоанново Евангелие, так как там описывается происхождение Христа от Бога-Отца, бык — Евангелие Луки, а человек — Евангелие Матфея (объяснение Иринея сходно в этих двух случаях с иеро-нимовым), орел — Евангелие Марка, ибо оно имеет профетиче-ский характер и исполнено Святого Духа11.
Происхождение, первоначальные функции и значение символов четырех евангелистов представляются тем не менее не до конца проясненными. Аллегорические толкования отцов церкви не могут удовлетворить нас по многим причинам, одна из которых, в частности, — произвольность и множественность аллего-рез, одновременно сосуществующих даже в пределах одного сочинения. Христологический характер истолкования текстов Ветхого Завета, естественный для раннехристианского богословия, также мало помогает при научном рассмотрении этих текстов.
Вообще говоря, в рамках нашего исследования следует различать три уровня понимания библейского текста: 1. что хотел сказать автор текста; 2. как толковался этот текст в рамках последующей экзегетики (иудаистской или христианской); 3. что могло на самом деле стоять за словами древнего автора, что, возможно, он и сам не до конца осознавал. Тщательно исследуя первый уровень понимания и принимая во внимание второй, мы должны стремиться выйти на третий.
В настоящей работе предлагается рассматривать существа, ставшие символами евангелистов, как зооантропоморфные символы стран света, которые имеют глубокие корни в иудейской и — шире — в ближневосточной модели мира; более того, такая символическая классификация, наслаивающаяся на обозначения стран света, оказывается, как мы увидим, свойственной многим архаическим культурам Евразии и Америки.
--
из книги "СИМВОЛЫ ЧЕТЫРЕХ ЕВАНГЕЛИСТОВ".
Полная версия книги, более раскрывающаяя данную тему по ссылке:
http://www.krotov.info/history/08/demus/podo_01.html
-
-
16.09.2006 в 06:201 И я видел, что Агнец снял первую из семи печатей, и я услышал одно из четырех животных, говорящее как бы громовым голосом: иди и смотри. 2 Я взглянул, и вот, конь белый, и на нем всадник, имеющий лук, и дан был ему венец; и вышел он [как] победоносный, и чтобы победить. 3 И когда он снял вторую печать, я слышал второе животное, говорящее: иди и смотри. 4 И вышел другой конь, рыжий; и сидящему на нем дано взять мир с земли, и чтобы убивали друг друга; и дан ему большой меч. 5 И когда Он снял третью печать, я слышал третье животное, говорящее: иди и смотри. Я взглянул, и вот, конь вороной, и на нем всадник, имеющий меру в руке своей. 6 И слышал я голос посреди четырех животных, говорящий: хиникс пшеницы за динарий, и три хиникса ячменя за динарий; елея же и вина не повреждай. 7 И когда Он снял четвертую печать, я слышал голос четвертого животного, говорящий: иди и смотри. 8 И я взглянул, и вот, конь бледный, и на нем всадник, которому имя 'смерть'; и ад следовал за ним; и дана ему власть над четвертою частью земли - умерщвлять мечом и голодом, и мором и зверями земными. 9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. 10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
То есть получается что "животные" - апостолы - говорят иди и смотри смерть, подорожание всего, кроме алкоголя итп? Нет дорогой мой, как бы вам или вашей церкви не хотелось подбить все под собственную деятельность, но четые животых это не апостолы, апостолов 12 а не 4 и часть евангелие были отвергнуты, что противоречит вашей теории святого духа.