Для обсуждения: вопрос сообществу

[poslushnik]

"...так говорит Имеющий семь духов Божиих и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв. Бодрствуй и утверждай прочее близкое к смерти; ибо Я не нахожу, чтобы дела твои были совершенны пред Богом Моим." (Откровение Иоанна, 3,1-2)

Верно ли сказать, что, поскольку мои дела несовершенны перед Богом, то я мёртв, а моя жизнь - лишь её убогое подобие, медленное умирание?

@настроение:

Comments

[sobolevna]

Ну, что я вам могу сказать... Насколько я понимаю христианство, вы можете считать себя мёртвым -- вы им и будете. Можете считать себя живым -- но только этого мало. Жить -- значит действовать, полностью вкусить жизнь без любви невозможно. Чтобы жить по-настоящему, нужно любить Богу -- то есть любить других людей. Если вам это удастся, то вам обещана жизнь вечная -- в вечной любви. Как-то так.
Итого: хотите жить -- живите!

[poslushnik]

sobolevna ничего не понятно.

[sobolevna]

Короче: приведённая вами цитата -- очередной пример некоторого преувеличения в воспитательных целях. Чтобы человек стремился к Богу, а не тонул в своей не очень праведной действительности.

[poslushnik]

sobolevna то есть Господь солгал в воспитательных целях? что-то не верится... думаю, нужно смотреть глубже...

Вот что у меня на уме: Иисус Христос есть жизнь... а наша воля не во всём, несовершенно соответствует Его воле... потому мы не во всём, несовершенно причастны Христу - и поэтому нашу человеческую жизнь нельзя назвать жизнью, строго говоря. Наше несовершенство - одна из язв человеческого рода, возникшая после грехопадения. Господь сказал, что "смертию умрёте" - вот мы и мертвы, и смерть нашей плоти - лишь закономерное продолжение нашего текущего состояния...

Кстати говоря, принимая крещение, мы в смерть Его крестились. "А что Он умер - то умер для греха..." Поэтому мы, в отличие от язычников, не просто мертвы, но мертвы и для греха тоже - даже он в нас погибает... во славу Божию ))

Конечно, это индивидуальный взгляд на вещи, подлежит обсуждению.

[sobolevna]

poslushnik, ложь и преувеличение -- это разные вещи Суть не поменялась, только сменился акцент. Попытаюсь объяснить.
В православии (за католицизм и протестантизм говорить не берусь) считается, что есть 2 смерти: смерть физическая (смерть тела) и смерть духовная (отдалённость от Бога). Грехопадение -- это как раз то, что отдалило человека от Бога, но Бог, вочеловечившись, преодолел эту преграду и исцелил человека. Теперь всё зависит от конкретного человека: если он выберет идти к Богу, то он если и умрёт физически, то оживёт после Страшного Суда. Ну, а если человек продолжит отдаляться от Бога, то он умрёт с концами.
Что значит "идти к Богу"? Это значит любить Бога. А как проявить любовь к Богу, если он никак не проявлен в мире? Через любовь к другим людям. То есть, чтобы жить по-настоящему, нужно любить ближних своих. А любовь -- дело очень трудное и требует постоянного действия. Нельзя найти оптимальную дозу для любви и сказать: "Этого мне достаточно для того, чтобы оставаться живым". Вот и получается, что жизнь человека -- это в любом случае убогое подобие жизни, так как человек сам по себе несовершенен, то есть не может всегда поступать так, как требует Библия, то есть по зову любящего сердца. НО! если посмотреть на это под другим углом, то получается: любя, мы не умираем до конца, а получаем лишь неполное подобие умирания. А пока мы не умерли до конца, мы будем жить. Даже если мы умрём физически, нам обещана жизнь вечная. Но чтобы заслужить её, мы должны любить других людей. Не просто распускать нюни в сентиментальных вздохах, а действовать и много думать, поскольку любовь, как я сказал, дело трудное. И чтобы у нас не появлялось желания думать, будто мы налюбились достаточно, Господь нам и говорит: как бы вы ни старались, дела ваши будут несовершенны передо мной; но покуда вы делаете добро, вы спасены.

Мы крестились не в смерть Господню, а в Воскресение. Понимаете разницу? Ницше тоже говорил, что Бог умер, и, в принципе, учил жить при мёртвом Боге. Христианство же учит: да, Бог умер, но он воскрес, и этим спас нас.

Если что не понятно -- спрашивайте, а то я забываю, как по-человечески говорить

[poslushnik]

sobolevna достаточно разумное рассуждение, что само по себе редкость и достойно уважения. Только вот в одном моменте вы несколько... э-э-э... отклонились от Писания: утверждать, будто бы мы крестились не в смерть Господню, а в Его воскресение, значит противоречить апостолу Павлу.

"Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?" (Рим. 6,3)

Кроме того, человек не сам по себе несовершен, как вы утверждаете, а его совершенное естество облачено в немощь после грехопадения. Если бы само чистое человеческое естество было несовершенно, то как же человек мог бы быть образом и подобием Божиим? А облачено оно в немощь, как я думаю, для того, чтобы мы, зная зло, были неспособны сделаться в нём совершенными и тем самым погибнуть окончательно.

Ещё я надеюсь, что вы понимаете действие не в узком смысле, вроде телодвижений.

Теперь, после этих поправок, я должен перейти к основному моему возражению на ваше рассуждение, а именно: как же мы живы, если все добрые дела, любовь, и даже вера - всего этого мы не имеем сами по себе, не от нас это исходит, и сами этого иметь или делать не можем, а приобретаем лишь по благодати Божией, в дар? О любви же мы знаем, что она никогда не перестаёт, и что она есть жизнь, но если это не наше естество, а всего лишь дар, то как же мы, умирая, не умираем до конца?

Вот когда воскреснем в вечную жизнь, тогда и будет наша воля соответствовать воле Господа нашего Иисуса Христа во всём, совершенно, тогда и будем исполнены радости совершенства, и избавлены от всяческой немощи. Это и есть жизнь. А наше нынешнее состояние по сравнению с этим иначе как смертью не назовёшь, ну никак.

Что вы на это скажете, sobolevna?

[sobolevna]

poslushnik,
Как мне кажется, по крайней мере, смерть Господня неотделима по смыслу от Его Воскресения. Так же и тут: сказать, что "все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились" означает "мы крещены в Воскресение Христово" или даже "благодаря Воскресению Христову". Кроме того, апостолов Господь крестил сам, Святым Духом, уже после Воскресения. Кроме того, у того же Павла сказано: "если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения" (Рим. 6,5). Как видите, он считает смерть Господню и Его Воскресение настолько взаимосвязанными, что мы, связанные с Господом подобием ЕГо смерти, должны быть связаны и подобием Его Воскресения.

Насколько я это понимаю, совершенен только Бог. Человек -- только образ и подобие Бога, и то, после грехопадения, перестал быть подобием. Как же образ и подобие совершенства может быть приравнено к совершенному? Кроме того, Бог бесконечен, а человек -- конечен.

Естественно, в данном контексте действие -- это моральный поступок. Впрочем, можно найти и какой-нибудь ещё смысл, если постараться.

По поводу вашей основной поправки: если я всё правильно понимаю, то в православии (в католичестве несколько по-другому) человек без Бога (т.е. без божественной благодати) -- это недочеловек. По-настоящему человек проявляет свою человечность только с Богом. Когда мы говорим "Бог дарует человеку благодать" или "Бог посылает человеку любовь", то тем самым мы имеем в виду, что Бог делает человека таким, каким он должен быть, т.е. делает нас самими собой. Русский язык, кстати, и даёт подсказку: "человечность" (как неотделимое свойство человека) и означает "человеколюбие".

Ну, у меня, если честно, довольно странное представление о христианстве как о религии сильных и свободных, способных жить здесь и сейчас. Те, кто не могут принять эту жизнь и с упоением ждут следующей -- это и есть "нищие духом". А что делать тем, кто духом богат, кто может бороться за свою жизнь? А им нужно жить и утверждать себя человеком -- то есть любить Бога и других людей. Это дело очень трудное, те, кто не справляется, идут в аскеты. Ну, или сходят с ума, как князь Мышкин, и автоматически попадают в категорию блаженных.

[poslushnik]

Как мне кажется, по крайней мере, смерть Господня неотделима по смыслу от Его Воскресения. Так же и тут: сказать, что "все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились" означает "мы крещены в Воскресение Христово" или даже "благодаря Воскресению Христову". Кроме того, апостолов Господь крестил сам, Святым Духом, уже после Воскресения. Кроме того, у того же Павла сказано: "если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения" (Рим. 6,5). Как видите, он считает смерть Господню и Его Воскресение настолько взаимосвязанными, что мы, связанные с Господом подобием ЕГо смерти, должны быть связаны и подобием Его Воскресения.

Это своевольная трактовка Писания. Сказано, что в смерть Его крестились, значит в смерть, и всё тут. То же, что Христос крестил апостолов Св. Духом уже после воскресения, а до воскресения крестил только водой, подобно Иоанну, так здесь другая связь: до смерти Его - дело Его ещё не свершилось, а когда свершилось, то Господь Сам сказал об этом на кресте, перед тем, как испустить дух.
После Его смерти и воскресения крестят уже не только водой, но и Духом Святым.
Это место, о том, что мы в смерть Его крестились, предельно ясное, и спорить с ним - от лукавого.

То место, в котором говорится, что мы, будучи соединены со Христом подобием смерти Его, будем соединены с Ним и подобием воскресения Его, лишь указывает на нашу надежду, и обетование, нам данное, о вечной жизни.

Насколько я это понимаю, совершенен только Бог. Человек -- только образ и подобие Бога, и то, после грехопадения, перестал быть подобием. Как же образ и подобие совершенства может быть приравнено к совершенному? Кроме того, Бог бесконечен, а человек -- конечен.

Подобные построения у меня вызывают отвращение. Сказать, что человек перестал быть образом и подобием Бога после грехопадения, равносильно тому, что сказать, будто он перестал быть человеком. Это равносильно тому, чтобы сравнивать чистую воду и грязную, и грязную воду называть не-водой.
Разница же между совершенством Бога и совершенством человека такова, что Бог совершенен, и Его совершенство исходит из Него Самого, а совершенство человека не из него исходит, потому что человек сотворён; разумеется, речь идёт о чистом человеке, каким он был до грехопадения, и каким являет собой образ будущего.

Естественно, в данном контексте действие -- это моральный поступок. Впрочем, можно найти и какой-нибудь ещё смысл, если постараться.

Например, молитва. Чтобы найти это действие, стараться не нужно, мне, по-крайней мере.

По поводу вашей основной поправки: если я всё правильно понимаю, то в православии (в католичестве несколько по-другому) человек без Бога (т.е. без божественной благодати) -- это недочеловек. По-настоящему человек проявляет свою человечность только с Богом. Когда мы говорим "Бог дарует человеку благодать" или "Бог посылает человеку любовь", то тем самым мы имеем в виду, что Бог делает человека таким, каким он должен быть, т.е. делает нас самими собой. Русский язык, кстати, и даёт подсказку: "человечность" (как неотделимое свойство человека) и означает "человеколюбие".

Вот и я, видимо, с недочеловеком беседую...

Ну, у меня, если честно, довольно странное представление о христианстве как о религии сильных и свободных, способных жить здесь и сейчас. Те, кто не могут принять эту жизнь и с упоением ждут следующей -- это и есть "нищие духом". А что делать тем, кто духом богат, кто может бороться за свою жизнь? А им нужно жить и утверждать себя человеком -- то есть любить Бога и других людей. Это дело очень трудное, те, кто не справляется, идут в аскеты. Ну, или сходят с ума, как князь Мышкин, и автоматически попадают в категорию блаженных.

О, гордыня, добро пожаловать )))) Теперь понятно, что именно у меня вызвало отвращение.
Тогда отвечай, считающая себя сильной, в чём ты сильна?

[sobolevna]

Мне интересно, везде, где я появляюсь, начинается срач или нет? Как я уже говорил, у меня довольно специфическое понимание христианства, поэтому заранее прошу меня извинить, если что.

Это своевольная трактовка Писания. Сказано, что в смерть Его крестились, значит в смерть, и всё тут.

А вы, собственно, к какой ветви христианства принадлежите? В зависимости от ответа я пойму, стоит ли мне продолжать это ответвление спора или нет.

Сказать, что человек перестал быть образом и подобием Бога после грехопадения, равносильно тому, что сказать, будто он перестал быть человеком.

Читайте чуть повнимательнее: я написал

и то, после грехопадения, перестал быть подобием

, а образом он и остался. А чуть ниже я написал, что, согласно православию, человек без Бога -- это недочеловек.

Это равносильно тому, чтобы сравнивать чистую воду и грязную, и грязную воду называть не-водой.

Не не-водой, а недо-водой, поскольку я скорее воспользуюсь чистой водой, чем грязной. А вы?

Вот и я, видимо, с недочеловеком беседую...

Исходя из моей и вашей логики, так оно и есть. Так что и я тоже с ним беседую

О, гордыня, добро пожаловать )))) Теперь понятно, что именно у меня вызвало отвращение.
Тогда отвечай, считающая себя сильной, в чём ты сильна?

Я не волшебник, я только учусь. (с) А вы, собственно, что имеете против людей сильных и свободных, способных жить здесь и сейчас?

[poslushnik]

Мне интересно, везде, где я появляюсь, начинается срач или нет? Как я уже говорил, у меня довольно специфическое понимание христианства, поэтому заранее прошу меня извинить, если что.

Ваше "специфическое" понимание христианства очень и очень трудно назвать христианским.

А вы, собственно, к какой ветви христианства принадлежите? В зависимости от ответа я пойму, стоит ли мне продолжать это ответвление спора или нет.

Православный, УПЦ МП.

А вы, собственно, что имеете против людей сильных и свободных, способных жить здесь и сейчас?

Да ничего, лишь бы не превозносили самих себя в своей гордыне, будто бы их успех ими самими сделан, а не дан им в дар, по Божьей милости.

А чуть ниже я написал, что, согласно православию, человек без Бога -- это недочеловек.

Если вы настаиваете, что ЭТО - православная точка зрения, тогда будьте добры, укажите источник, причём авторитетный, и точную ссылку дайте, где и на какой странице ЭТО написано.

Кроме того, беседа соскальзывает в оффтоп, а на оффтоп у меня нет ни малейшего желания реагировать.
____________

-

"...так говорит Имеющий семь духов Божиих и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв. Бодрствуй и утверждай прочее близкое к смерти; ибо Я не нахожу, чтобы дела твои были совершенны пред Богом Моим." (Откровение Иоанна, 3,1-2)

-

приведённая вами цитата -- очередной пример некоторого преувеличения в воспитательных целях

-

то есть Господь солгал в воспитательных целях? что-то не верится... думаю, нужно смотреть глубже...

-

ложь и преувеличение -- это разные вещи Суть не поменялась, только сменился акцент.

Если суть не поменялась, а сменился только акцент, то это значит, что мы всё-таки мертвы, потому что не исполняем Его волю совершенно.

[sobolevna]

Православный, УПЦ МП.

Отлично! И, поскольку вы -- православный, то вам должно быть нетрудно давать не только буквальные толкования писания За 2000 лет существования христианства богословы нашли много скрытых смыслов в различных местах Библии, и до схи пор находят, так как текст невероятно мудрый. Вспомните эпизод, когда у Господа спрашивают, нужно ли платить подати кесарю -- там тоже не всё лежит на поверхности.

Если вы настаиваете, что ЭТО - православная точка зрения, тогда будьте добры, укажите источник, причём авторитетный, и точную ссылку дайте, где и на какой странице ЭТО написано.

Во-первых, я неоднократно говорил: "

если я всё правильно понимаю, то

..." Значит, я могу понимать и неправильно
Во-вторых, источник -- аудиолекции Андрея Кураева. Я бы дал вам ссылку на сборник, так как я не помню, в какой конкретно лекции он это говорил, но это вам вряд ли поможет :-) Если у вас есть более авторитетный источник, где было бы сказано иначе -- пожалуйста, моя точка зрения бывает открытой для изменений.
А вообще, странно, что вы не принимаете подобную позицию -- ведь она должна быть довольно близка вашей логике (раз дела несовершенны, то и жизнью не живём). Впрочем, это ваша личная позиция, я сюда не вмешиваюсь.

Если суть не поменялась, а сменился только акцент, то это значит, что мы всё-таки мертвы, потому что не исполняем Его волю совершенно.

Значит, мы с вами видим разную суть Есть довольно простой мысленный эксперимент, как узнать, живы ли вы на самом деле или нет. Впрочем, так как это обсуждение действительно угрожает перейти куда не надо, предлагаю его свернуть.

[poslushnik]

sobolevna

Отлично! И, поскольку вы -- православный, то вам должно быть нетрудно давать не только буквальные толкования писания За 2000 лет существования христианства богословы нашли много скрытых смыслов в различных местах Библии, и до схи пор находят, так как текст невероятно мудрый. Вспомните эпизод, когда у Господа спрашивают, нужно ли платить подати кесарю -- там тоже не всё лежит на поверхности.

Разумеется, полный смысл не всегда очевиден, и чтобы раскрыть полноту смысла той или иной части Писания, приходится много трудиться. Однако так называемые скрытые смыслы не могут противоречить очевидной букве Священного Писания. Потому, если сокрытый смысл не известен, то можно придерживаться очевидной буквы - и быть в своём праве.

Во-вторых, источник -- аудиолекции Андрея Кураева. Я бы дал вам ссылку на сборник, так как я не помню, в какой конкретно лекции он это говорил, но это вам вряд ли поможет :-) Если у вас есть более авторитетный источник, где было бы сказано иначе -- пожалуйста, моя точка зрения бывает открытой для изменений.

При всём уважении к о.Андрею, я не нахожу его мнение достаточно авторитетным в этом вопросе; называть людей, даже и не имеющих благодати Божией, недолюдьми - это перегиб. В христианской же литературе, я имею в виду прежде всего Священное Писание и Предание, такого, так сказать, сравнения, я не находил.

А вообще, странно, что вы не принимаете подобную позицию -- ведь она должна быть довольно близка вашей логике (раз дела несовершенны, то и жизнью не живём). Впрочем, это ваша личная позиция, я сюда не вмешиваюсь.

И напрасно, потому что как-раз эту мою личную позицию мы и обсуждаем, а если будем обсуждать другое - это будет оффтоп. Если вы хотите со мной беседы по другим вопросам, не касающимся поста, то у-мыл к вашим услугам.

Значит, мы с вами видим разную суть

Если так, то, пожалуйста, изложите ясно, чётко, просто и коротко вашу позицию.

[sobolevna]

Однако так называемые скрытые смыслы не могут противоречить очевидной букве Священного Писания.

Это возможно, если само писание не содержит видимых противоречий. А оно содержит, притом довольно много, и задача предания -- устранять их, расставляя акценты так, как этого не сделал бы человек, далёкий от христианства.
Вот у нас, например, зашёл спор о том, во что мы крестились -- в смерть Господню или в Воскресение. Я, конечно, свою мысль выразил не очень правильно, жёстко сказав, что не в смерть, а в Воскресение. Правильнее было бы сказать, что смерть Христова по смыслу неразрывна с его Вескресением. Или же вы это отрицаете?

При всём уважении к о.Андрею, я не нахожу его мнение достаточно авторитетным в этом вопросе; называть людей, даже и не имеющих благодати Божией, недолюдьми - это перегиб.

Смотря что называть благодатью. В моём сугубо личном понимании это то, что различает жизнь и бессмысленное накопление опыта. Этим с детства наделены все. Вот только с течением лет человек, зачастую, теряет эту искорку, и его жизнь теряет далёкий смысл, постепенно скатываясь к повседневности. Но, опять же, многое зависит и от самого человека, как он распорядится той искоркой благодати, которую ему посылает Бог. Ну, а если вдруг у человека даже с детства не было такой искорки -- извините, мистер недоделанный, не хотел вас оскорбить...
А что делать, если благодать вдруг ушла -- то есть, согласно моей логике, жизнь превратилась в механическую повседневность, в пустое накопление опыта? А вот тогда человеку приходит на помощь церковь, которая даёт ему максимально далёкий смысл и благославляет его делать добро. И человек снова начинает жить. Конечно, это идеальный вариант

Если так, то, пожалуйста, изложите ясно, чётко, просто и коротко вашу позицию.

Свою позицию я уже излагал: чтобы жить, чтобы быть человеком, самому человеку нужно быть человечным, любить других людей. А это очень трудно. Но те, кому это удаётся, живут здесь и сейчас, а если умрут, то оживут и будут жить вечно.
Вы вполне можете мне возразить, что по сравнению с жизнью вечной нашу жизнь можно сравнить с медленным умиранием. Сравнить-то можно, но вот получится, что только точка зрения и желание сделает из одного и того же процесса жизнь для одного и медленное умирание для другого.

Если коротко, то вот суть эксперимента, о котором я вам говорил. Представьте, что на вас напали, бросили в подвал, и один из нападавших навёл на вас дуло пистолета со словами: "Скажи мне, жив ли ты конкретно сейчас или мёртв. Если ты скажешь, что жив, то мы тебя отпустим. Если скажешь, что ты мёртв, то я тебя застрелю". Как бы вы ответили в данной ситуации?

[poslushnik]

sobolevna давайте всё-таки прятать комменты под кат, потому что их объём увеличивается

Это возможно, если само писание не содержит видимых противоречий. А оно содержит, притом довольно много, и задача предания -- устранять их, расставляя акценты так, как этого не сделал бы человек, далёкий от христианства.

Это неверное понимание вещей. Все противоречия Писания мнимые, потому что Бог един, и Он дал нам закон, который тоже един и совершен; задача богословия заключается в том, чтобы развеять мнимые противоречия, проще говоря - разъяснить закон.

Вот у нас, например, зашёл спор о том, во что мы крестились -- в смерть Господню или в Воскресение. Я, конечно, свою мысль выразил не очень правильно, жёстко сказав, что не в смерть, а в Воскресение.

Вот видите, и вы соглашаетесь с тем, что противоречить очевидной букве Писания не стОит. И богословие тоже этого не делает, потому оно и есть наука, причём наука церковная: потому что неправильно говорить, что, дескать, я думаю о том или ином месте вот так, и как хочу, так и думаю, потому что это блуд ума, и нет в этом никакой верности Христу, который есть истина, путь и жизнь.

Правильнее было бы сказать, что смерть Христова по смыслу неразрывна с его Вескресением. Или же вы это отрицаете?

Отрицаю, потому что, что Христос умер, то умер для греха, а что воскрес - воскрес для Бога, о чём и говорит апостол Павел

Смотря что называть благодатью. В моём сугубо личном понимании...

- и так далее.
Ваша проблема в том, что вы ставите своё сугубо личное понимание если не выше, то, по-крайней мере, наравне с мнением Церкви; Церковь же имеет иное мнение о благодати Божией, отличное от вашего. Так что, либо вы соглашаетесь с Церковной истиной, либо вы не являетесь частью Церкви: ваш выбор
А чтобы ваше мнение соответствовало позиции Церкви по тому или иному вопросу, вам следовало бы проявить смирение, почитать соответствующую литературу, а не задвигать "сугубо личное понимание" вещей.
Далее, благодать Божия не может "вдруг" прийти и "вдруг" уйти, будто она какая-то неразумная девица.

чтобы жить, чтобы быть человеком, самому человеку нужно быть человечным, любить других людей. А это очень трудно. Но те, кому это удаётся, живут здесь и сейчас, а если умрут, то оживут и будут жить вечно.

Иисус Христос сказал: люби Господа своего всем сердцем, и ближнего своего, как самого себя, - причём вторая заповедь равна первой. Ещё Господь сказал: верующий в Меня, если и умрёт, воскреснет. Очевидно, что вера и любовь - разные вещи: человеку нужны надежда, вера и любовь, причём любовь из них больше.
Неточность вашего понимания в том, что вы путаете любовь и веру, и исключаете любовь к Богу; любовь же к другим людям ставите наравне с любовью к ближнему. Кого же считать ближним - о том Господь сказал в одной Евангельской притче. Думаю, очевидно, что любовь к другим людям, не к ближним, должна быть иной, отличной от любви к ближнему.

Сравнить-то можно, но вот получится, что только точка зрения и желание сделает из одного и того же процесса жизнь для одного и медленное умирание для другого.

Вот мне интересно: каким же образом? Все мы, и язычники, и христиане, несовершенны, все умираем, и, строго говоря, наше бытие и бытие язычников жизнью назвать нельзя. Вся разница в том, что мы в своей христианской жизни и смерти уподобляемся Христу, и имеем обетование вечной жизни, которого язычники не имеют.
Мы подобны каким-то неживым механизмам, которые прекращают деятельность, когда у них иссякает запас энергии: разве это жизнь?

Если коротко, то вот суть эксперимента, о котором я вам говорил. Представьте, что на вас напали, бросили в подвал, и один из нападавших навёл на вас дуло пистолета со словами: "Скажи мне, жив ли ты конкретно сейчас или мёртв. Если ты скажешь, что жив, то мы тебя отпустим. Если скажешь, что ты мёртв, то я тебя застрелю". Как бы вы ответили в данной ситуации?

Я скажу вот что: Священное Писание и Предание надо читать с благоговением, которого я в вас не чувствую. Отсутствие же благоговения - это натура и нрав человекоубийцы, как пишет св. преп. Ефрем Сирин. ВОт откуда у вас и такие мысленные эксперименты: потому что, что у человека на сердце, то и на языке, и каковы мысли, таковы и дела. Говорю не в обвинение вам, а в увещевание.
Что касается мысленного эксперимента, то я отвечу, что мёртв, и что, поскольку я мёртв, убить меня уже не получится Я предпочту быть верным Христу, и смерти я ожидаю с радостью. Однако знаю, что умру тогда, когда поступит приказ свыше, и не ранее. До тех же пор, пока такого приказа не поступило, буду жить, и стараться послужить Ему ещё.

[sobolevna]

poslushnik, согласен.

Это неверное понимание вещей.

Вы-то это знаете, как человек верующий. Но попробуйте объяснить это человеку неверующему, прочитавшему Библию и сказавшему: "Бог Ветхого завета как-то не похож на любящего..." Вот рационально такому человеку объяснить, что между двумя заветами нет противоречий, и может богословие.

Вот видите, и вы соглашаетесь с тем, что противоречить очевидной букве Писания не стОит.

Вы знаете, что людей, стремящихся ни в чём не противоречить очевидной букве писания, называют баптистами?

Отрицаю, потому что, что Христос умер, то умер для греха, а что воскрес - воскрес для Бога, о чём и говорит апостол Павел

Эх, не хотел я задавать вам линейку глупых вопросов, но придётся...
Итак, в каком это смысле -- "умер для греха"? И "воскрес для Бога"? То есть что, всемогущий Бог принёс себя в жертву греху, видимо, инстанции настолько значительной, что даже Божественного всемогущества не хватает, чтобы его уничтожить, а потом сам для себя воскрес?

Церковь же имеет иное мнение о благодати Божией, отличное от вашего.

Клёво. А не могли бы вы его привести?

Далее, благодать Божия не может "вдруг" прийти и "вдруг" уйти, будто она какая-то неразумная девица.

"Вдруг" -- значит абсолютно независимо от человека. Или вы и с этим не согласны?

Иисус Христос сказал: люби Господа своего всем сердцем, и ближнего своего, как самого себя, - причём вторая заповедь равна первой.

Вот именно. А как вы можете по-другому проявить любовь к Богу, как не через любовь к людям?

Что касается мысленного эксперимента, то я отвечу, что мёртв, и что, поскольку я мёртв, убить меня уже не получится

Вы недооцениваете моё коварство Вам предлагали два варианта на выбор -- такой, какой выберет любой нормальный человек, у которого работает инстинкт самосохранения, и другой вариант -- заранее самоубийственный. Абсолютно идентичный эксперимент: перед вами лежит заряженный боевым патроном пистолет. Пустите ли вы себе пулю в лоб, тем самым убив себя, или же вы так делать не будете?
Итак, в абсолютно идентичной ситуации вы бы выбрали совершить самоубийство. Мотивация: "

поскольку я мёртв, убить меня уже не получится

".

[poslushnik]

sobolevna

Вы-то это знаете, как человек верующий. Но попробуйте объяснить это человеку неверующему, прочитавшему Библию и сказавшему: "Бог Ветхого завета как-то не похож на любящего..." Вот рационально такому человеку объяснить, что между двумя заветами нет противоречий, и может богословие.

Не получится. Он укажет на споры, которые по сей день ведутся между представителями ветхозаветной религии и христианства, и что они не составляют одно целое (формально). Вера же и видение единства, по моему скромному мнению (да и по мнению Августина Аврелия, впрочем) - даётся в дар Богом, и никакими человеческими средствами её не передать.

Вы знаете, что людей, стремящихся ни в чём не противоречить очевидной букве писания, называют баптистами?

Не противоречить букве Писания (пишите с большой буквы пожалуйста, если не из уважения к священному тексту, то хотя бы из уважения к моим чувствам) и зашоривать видение одной только буквой (что, на мой взгляд, баптисты и делают) - разные вещи; причём второе, на мой взгляд, как раз-таки противоречит Писанию. А не вступать в противоречие со словом Божиим - установка каждого христианина здравой веры.

Эх, не хотел я задавать вам линейку глупых вопросов, но придётся... Итак, в каком это смысле -- "умер для греха"? И "воскрес для Бога"? То есть что, всемогущий Бог принёс себя в жертву греху, видимо, инстанции настолько значительной, что даже Божественного всемогущества не хватает, чтобы его уничтожить, а потом сам для себя воскрес?

Вы же сами признаёте, что эти вопросы - глупые. Зачем же задаёте?

Клёво. А не могли бы вы его привести?

Пожалуйста, pravoslavie.domainbg.com/svt-serafim/as_blagoda...
Надеюсь, что это наставит вас на путь правильного понимания, раз уж я, убогий, не способен.

"Вдруг" -- значит абсолютно независимо от человека. Или вы и с этим не согласны?

Согласен, да не полностью. Благодать Божия нисходит как дар, который человек волен принять или отвергнуть; если бы не так, то нарушалась бы свободная воля тварного человека. Человеку же, чтобы принять дар благодати Божией, необходимы особый внутренний духовный настрой, готовность принять, иначе говоря - кротость и смирение, признание благодати Его, что она есть истинное благо, и желание всем сердцем принять её.

Вот именно. А как вы можете по-другому проявить любовь к Богу, как не через любовь к людям?

Верно, что никак иначе нельзя. Но в любви к людям Богу нужно отдавать предпочтение: нужно истинствовать в любви.

Абсолютно идентичный эксперимент: перед вами лежит заряженный боевым патроном пистолет. Пустите ли вы себе пулю в лоб, тем самым убив себя, или же вы так делать не будете?

К сожалению, это уже другой эксперимент. Я не самоубийца, о чём я дал вам понять ранее, когда сказал:

Однако знаю, что умру тогда, когда поступит приказ свыше, и не ранее. До тех же пор, пока такого приказа не поступило, буду жить, и стараться послужить Ему ещё.

Умереть за веру во Христа, и просто пустить себе пулю в лоб - совершенно разные вещи.

Итак, в абсолютно идентичной ситуации вы бы выбрали совершить самоубийство. Мотивация: "поскольку я мёртв, убить меня уже не получится".

Понято неверно.

[poslushnik]

sobolevna Я нашёл, что мы отклонились от темы поста, и ваш последний комментарий был оффтопом. Я предупреждал, что на оффтоп у меня нет никакого желания реагировать. А потому укажите, каким образом ваш последний комментарий относится к теме поста, или не беспокойте меня больше. Для бесед на другие темы есть у-мыл.

[sobolevna]

poslushnik

Не получится. Он укажет на споры, которые по сей день ведутся между представителями ветхозаветной религии и христианства, и что они не составляют одно целое (формально). Вера же и видение единства, по моему скромному мнению (да и по мнению Августина Аврелия, впрочем) - даётся в дар Богом, и никакими человеческими средствами её не передать.

Ага. Однако, если дар этот есть, но он не проявлен, то вполне человеческими средствами можно добиться его проявления.

Вы же сами признаёте, что эти вопросы - глупые. Зачем же задаёте?

Всё очень просто: чтобы вы, отвечая на них, дали мне понять, насколько сильно простирается ваша верность букве Ну, так как вы на этот вопрос ответите?

Пожалуйста, pravoslavie.domainbg.com/svt-serafim/as_blagoda...
Надеюсь, что это наставит вас на путь правильного понимания, раз уж я, убогий, не способен.

Спасибо. Будем знать.

К сожалению, это уже другой эксперимент. Я не самоубийца, о чём я дал вам понять ранее, когда сказал: Однако знаю, что умру тогда, когда поступит приказ свыше, и не ранее. До тех же пор, пока такого приказа не поступило, буду жить, и стараться послужить Ему ещё.
Умереть за веру во Христа, и просто пустить себе пулю в лоб - совершенно разные вещи.

Как же -- другой? В первом эксперименте никто и не говорил о смерти за веру. Вас просто просят дать ответ на странный вопрос, результаты ответов вам были известны заранее. Или, может быть, вы найдёте мне мои слова об эксперименте, где я что-то сказал бы о смерти за веру?

[sobolevna]

Понимаете ли, обсуждение всегда обрастает некоторыми излишествами -- это норма. А к теме поста более чем относится мысленный эксперимент

[poslushnik]

sobolevna

Ага. Однако, если дар этот есть, но он не проявлен, то вполне человеческими средствами можно добиться его проявления.

Скорее человеческими средствами можно соблюсти все условия приобретения дара благодати Божией, а будет ли она дана в дар Господом, или не будет - зависит от Его божественного изволения.

Всё очень просто: чтобы вы, отвечая на них, дали мне понять, насколько сильно простирается ваша верность букве Ну, так как вы на этот вопрос ответите?

Видите-ли, мои знания ограничены, отвечать на ваши вопросы я тоже не вижу смысла, но всё-же попробую, раз просите.

Итак, в каком это смысле -- "умер для греха"?

В жертву за грех человечества, который Он не совершал, но взял на себя. Он принял наказание за грех - смерть -, а греха не делал; таким образом Своей "смертию смерть попрал", и эти слова регулярно читают во время богослужения в храме.

И "воскрес для Бога"?

Господь любит Его, Своего Сына единородного, и Ему угодно было воскресить Его, чтобы Он был жив.

То есть что, всемогущий Бог принёс себя в жертву греху, видимо, инстанции настолько значительной, что даже Божественного всемогущества не хватает, чтобы его уничтожить, а потом сам для себя воскрес?

Это игра слов, переходящая в ересь. По пунктам:
1) Не в жертву греху, а в жертву за грех.
2) Господь принёс себя в жертву за грех в ипостаси Сына, и в этой ипостаси некоторое время был мёртв (несколько упрощая можно сказать, что был мёртв - значит не осуществлял никакой деятельности и не мог), а в ипостаси Отца и Св. Духа не умирал, и был жив. Потом же Отец, будучи живым, посредством Св. Духа, тоже живого, воскресил Сына Своего.
3) Господь запросто может уничтожить грех, но ведь мы ему зачастую следуем по своей собственной воле, и такое насильственное уничтожение лишило бы нас тварной свободной воли. Господу же не нужны автоматы, как сказано пророком Иеремией: "литейщик, отливающий золотого истукана, позорит самого себя, потому что в его творении нет духа", - Господу нужны свободные люди, по своей собственной воле избравшие исполнять волю Его, потому что она во благо.

Вы с вашим воображением можете доиграться до ереси, sobolevna, будьте внимательны к себе.

Как же -- другой? В первом эксперименте никто и не говорил о смерти за веру. Вас просто просят дать ответ на странный вопрос, результаты ответов вам были известны заранее. Или, может быть, вы найдёте мне мои слова об эксперименте, где я что-то сказал бы о смерти за веру?

Лукавите, вам ведь известно, что тот вопрос относился к предмету моей веры, причём непосредственно.

Не понятно, каким образом "мысленный эксперимент" относится к посту, который я выложил. Я теряю интерес.

[sobolevna]

poslushnik

Это игра слов, переходящая в ересь. По пунктам:

Отлично! Просто замечательно! Примерно такой ответ мне от вас и был нужен. А теперь, скажите: если бы Христос не умер, сделал ли бы он то, что должен? А если бы умер, но не воскрес?
С помощью такой линейки глупых вопросов можно без проблем определить, запутлася ли человек в собственых мыслях, или же он просто не очень ясно её изложил. Кроме того, такая "линейка" на сто процентов позволяет избежать нечестных ходов и быстрого подстраивания собственной точки зрения.

Лукавите, вам ведь известно, что тот вопрос относился к предмету моей веры, причём непосредственно.

Мне это известно, не буду отрицать. Вот только он относился к вашей вере в то, что вы мертвы, и ни к чему больше. Эксперимент подразумевал, что вы можете выбрать смерть, так как это согласуется с вашими убеждениями, но он ни в коем случае не подразумевал, что вы целенаправленно умрёте, как мученик. Не верите? посмотрите на формулировку:

"Скажи мне, жив ли ты конкретно сейчас или мёртв. Если ты скажешь, что жив, то мы тебя отпустим. Если скажешь, что ты мёртв, то я тебя застрелю"

. Как видите, вас просят определить только и исключительно свой онтологический статус (живой/мёртвый), и НИЧЕГО более. Даже больше: вас обещают казнить только за заранее абсурдный ответ, и это вам известно.
И вот вы столкнулись с железным противоречием: если вы на самом деле мертвы, то, согласно результатам эксперимента, вы совершите самоубийство, запрещённое канонами христианства.

Видите ли, о poslushnik, меня профессия обязывает полностью прорабатывать не только свою точку зрения, но и точку зрения оппонента. И, пользуясь проверенными инструментами -- чувством внутренней логики доктрины, воображением и талантом, -- я начинаю предугадывать ваши ответы ещё до того, как задам вопрос. Можете смело считать, что вся беседа, начиная с моего первого упоминания об эксперименте, -- это большая подстава. Если мои расчёты верны, то через один-два поста вы сможете увидеть результаты.
Вам я это сейчас говорю, чтобы дать выбор: если вы хотите узнать, что конкретно я задумал, продолжайте отвечать дальше, максимально понятно и без мудрствований лукаво. Если же не интересно -- так и скажите, и я прекращу беседу.

[poslushnik]

sobolevna

Отлично! Просто замечательно! Примерно такой ответ мне от вас и был нужен. А теперь, скажите: если бы Христос не умер, сделал ли бы он то, что должен? А если бы умер, но не воскрес? С помощью такой линейки глупых вопросов можно без проблем определить, запутлася ли человек в собственых мыслях, или же он просто не очень ясно её изложил. Кроме того, такая "линейка" на сто процентов позволяет избежать нечестных ходов и быстрого подстраивания собственной точки зрения.

Знаете как говорят: а если бы, да кабы во рту выросли грибы... Что же до "линейки", то скорее так можно запутать честного человека, а лжец и лукавый человек будет бесконечно отбрехиваться. Мой ответ соответствует позиции Церкви, и мне этого достаточно.

Вот только он относился к вашей вере в то, что вы мертвы, и ни к чему больше.

Вот только эта вера подкреплена Писанием, вот в чём "беда", дорогой

И вот вы столкнулись с железным противоречием: если вы на самом деле мертвы, то, согласно результатам эксперимента, вы совершите самоубийство, запрещённое канонами христианства.

Это было бы так, если бы моя вера в то, что я мёртв, не была подкреплена Писанием. Пусть Писание опровергнет мою позицию, и я сам от неё откажусь. На том стою.

чувством внутренней логики доктрины

нет никакой "доктрины"; есть церковная истина, и то, как её выразили возлюбленные наши святые отцы и учители Церкви.

Можете смело считать, что вся беседа, начиная с моего первого упоминания об эксперименте, -- это большая подстава. Если мои расчёты верны, то через один-два поста вы сможете увидеть результаты.

Вся беда в том, что я такого рода расчётами тоже пользуюсь В данном случае я вывесил пост, чтобы он был обсуждаем с точки зрения Писания, а не приёмов софистики. Если вы этого мне дать не можете, то продолжение беседы мне не интересно, дорогой

[sobolevna]

poslushnik

Что же до "линейки", то скорее так можно запутать честного человека, а лжец и лукавый человек будет бесконечно отбрехиваться.

Ну, я бы так не сказал: честный человек, хорошо знающий свою точку зрения, ну никогда не запутается в такой линейке, а тот, кто начнёт юлить, напарываясь на собственные ответы, -- тот просто хочет сохранить статус-кво. Проверено на опыте

Вот только эта вера подкреплена Писанием, вот в чём "беда", дорогой

Скажем более демократично: вашим выводом, сделанным из Писания.

нет никакой "доктрины"; есть церковная истина, и то, как её выразили возлюбленные наши святые отцы и учители Церкви.

И вы ещё, называется, коллега?

Вся беда в том, что я такого рода расчётами тоже пользуюсь

Если вы ими действительно пользуетесь, то вы должны были понять, НАСКОЛЬКО неудобно вам было бы продолжать беседу Впрочем я, как и обещал, я сворачиваюсь.
Большое спасибо! Редко удаётся общаться с думающими людьми. :-)

[poslushnik]

sobolevna

Ну, я бы так не сказал: честный человек, хорошо знающий свою точку зрения, ну никогда не запутается в такой линейке

Так ведь он может знать, что говорит правду, но свою точку зрения - не уметь обосновать; такое бывает почти на каждом шагу. Собственно, одна из причин, почему я занимаюсь философией - чтобы уметь обосновать правду и не дать её подавить ложью.

Скажем более демократично: вашим выводом, сделанным из Писания.

Возможно. Но вывод этот напрашивается сам собой

нет никакой "доктрины"; есть церковная истина, и то, как её выразили возлюбленные наши святые отцы и учители Церкви.И вы ещё, называется, коллега?
Коллега, угу. Искренне верующий. И соблюдающий научность, в отличие от софиста, потому что цель и задача всякой науки - нахождение истины, а это - Господь Бог наш Иисус Христос.

Если вы ими действительно пользуетесь, то вы должны были понять, НАСКОЛЬКО неудобно вам было бы продолжать беседу Впрочем я, как и обещал, я сворачиваюсь.

Скорее неприятно, потому что пришлось бы копаться в мелочах, спорить о словах и доказывать очевидное. А ведь несомненно, что, из-за моего несовершенства, я бы допустил где-нибудь ошибку, которой вы наверняка воспользовались бы, чтобы выставить меня дураком Мне это совершенно неинтересно: мне интересно, насколько моя позиция истинна, а не то, насколько хорошо я умею играть словами.

Большое спасибо! Редко удаётся общаться с думающими людьми. :-)

Пожалуйста. Обращайтесь, если вас будет интересовать истина, а не софистика