Есть ли спасение вне Христа?

[Царевич]

Меня интересует такой вопрос, как вы считаете возможно ли спасение вне христианской веры?

В Бибилии об этом сказано

14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:

(Рим.2:14)

Но на сегодняшний день, когда евангелие проповедуется на всех континентах и в каждой стране есть христианские общины, все меньше людей поподают под этот стих.



Есть ли Бог в других религиях? И возможно ли иметь живые отношения не будучи христианином?

Comments

[john nash]

Я не дам прямой ответ на это вопрос - т.е. не скажу "да" или "нет". Обе этих позиции нуждаются в основательной и детальной аргументации.

А "спасает" БОГ!

Вопрос очень серъезен и в плане того, чтобы не впасть в ересь. И проповедать другое Евангелие без Христа. И Его жертву посчитать бесполезной.



Некоторые замечания:

В самом вопросе "Есть ли Бог в других религиях? И возможно ли иметь живые отношения не будучи христианином?" есть путаница в терминах: спасает не христианская религия и не титул "Христианин".



Кроме того, Искупительная Жертва Христа и "спасение" - разные понятия. О спасении говорится, что "со страхом и трепетом совершайте свое спасение..." (Филипийцам 2:12), то есть совершение спасения не только Божье действие, но и участие человека



Иисус сказал: "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня" (Иоанна 14:6)



А приведенный отрывок из Послания к Римлянам, я думаю вообще не относится к данному вопросу. Там по контексту речь не о том (язычники=еллины=греки=идолопоклоники):



"ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон..." (2:14)

"Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом" (3:9)

Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки, правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия, потому что все согрешили и лишены славы Божией, получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе" (3:21-24)



То есть: эти язычники-Еллины, которые законное делают тоже согрешили, и ВСЕ нуждаются в оправдании по благодати Бога во Христе

[botzmann]

Нда-а.. Данный вопрос кощунственен в первую очередь по отношению к Богу. Это получается, что 900 миллионов христиан имеют шанс на спасение, а остальные 5 миллиардов детей Божьих - сразу в расход. В этом случае, Бог должен обладать безграничной жестокостью, что, естественно, чушь. Не надо путать понятия Учения и церкви. Уже через триста лет любая церковь не оставит и камня на камне от любого Учения, а в случае христианства прошло уже 2000 лет. Не надо забывать, что церковь блюдет свои интересы в первую очередь, а о спасении "простых смертных" вряд-ли часто задумывается. Видели, у Джона Нэша слово "спасение" заключено в кавычки, то есть для него само это понятие является чисто метафорическим, а он еще боится впасть в ересь!

[Amin Sparrow]

Попахивает ересью. Не смогу в силу своей необразованности в Библии подкинуть соответствующие цитаты, но спасает не титул Христианина, а благие дела и соблюдение заповедей. А именно это, лежит в основе фактически любой религии.



И вообще, кощунственно утверждать, что у кого то Бог есть, а у кого-то его нет. Все мы дети его, сделаные по его образу и подобию. У всех у нас он живёт в душе. И общение с ним, это личное дело каждого из нас. И не важно, по какому имени мы обращаемся к Господу, смысл от этого не меняется. Обращаемся мы к Всевышнему. Кстати, для справки, "Аллах" в переводе означает, "Бог Единый, Неделимый" или "Всевышний".

Какая разница, как мы будем называть Бога и как мы будем ему служить? Меня всегда убивал этот вопрос.... Люди устраивали религиозные войны из-за разных имён Бога, из-за пары строчек в священной книге, из-за разных толкований... Бог-Аллах-Космический разум-Судьба-что нибудь ещё.... Вы его хоть как назовите, а он останется=) Возможно, не в типичном христианском понимании - добрый дедушка на облаке, но Сила есть.... И споры по этому поводу неуместны=). Каждый по-своему прав и не прав.

[Царевич]

Наверное я не совем корректно задал вопрос. В Хритстианстве спасение делами или членством в какой-либо церкви заслужить нельзя. Спасение мы получаем как дар от Бога по вере в Иисуса. Благодаря его смерти на Голгофском кресте мы получаем прощение грехов... Из всего выше сказанного следует, что без жертвы Иисуса спасение получить фактически нереально... Вот я и спрашиваю, что думают христиане по этому поводу.

[botzmann]

Бред и ересь. :) Типичный протестантский бред и ересь. (Не надо сейчас же кидать помидоры в православных, я не православный :)) Эвенстайн, не стоит повторять за дураками их глупости. К спасению ведет праведная жизнь. Праведная жизнь - есть стремление к духовному совершенству, через которое мы можем более эффективно служить Общему Благу. Только этот труд может обеспечить тебе спасение, а жертва Христа конкретно к твоему спасению отношение имеет только, разве что, как пример, достойный подражания.

[Draco Sha Good]

Эвенстайн Да, именно так, спасение дается по вере, а праведная жизнь - всего лишь следствие веры. Лично я не верю в спасение в других религиях. Иисус является Богом лишь в христианстве, для остальных он просто пророк, или достигший нирваны или йог, или прочий бред, придуманный для состыковки жизни Христа и учения остальных религий. В жизни Ты делаешь выбор - верить в спасение через Христа или нет, если у Тебя не было возможности сделать этот выбор, то есть Тебе его никто не объяснил, то вопрос Твоего спасения решается исходя из Твоих дел. Об этом и пишет Павел римлянам.



botzmann Бред и ересь Что такое общее благо? Бог обладает безграничной справедливостью, и отдав Свою жизнь за спасение в том числе и Тебя, Он имеет право решать Твою судьбу. И Твои дела оценивает Он, а не Ты. Поэтому то что Ты считаешь прекрасным и праведным в глазах Бога может казаться убогим и грязным.

[Царевич]

botzmann Сразу видно что ты не православный...

Хотя и из меня протестант так себе ))



Мнение православных о спасении, конечно же отличается от протестантского, но и православные со всеми своими хорошими делами без Христа ни что!

8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:

9 не от дел, чтобы никто не хвалился.

(Еф.2:8,9)



Draco Sha Good А ты считаешь это справедливо?

Католики считают, что хоть полная истина в христианстве, но так же признают,, что возможно спасение и в других религиях.

Я размышляю о Боге и у меня создается впечатления, что мы своим понятием истины вгоняем Его в какие-то рамки. Меня очень смущает ветхий завет, когда Бог избрал один малочисленный народ, а на всех остальных забил... Странно это, как-то невяжется с понятием любящий Бог.

[botzmann]

2Draco Sha Good



Общее Благо - это то, что творит Бог. И мы, созданные Им по образу и подобию Своему, имеем предназначение творить Волю Его. Что значит "Бог Отдал Свою Жизнь чтобы Спасти меня"? ты имеешь в виду казнь Иисуса Христа? вот это действительно звучит как бред. Из того, что Христос расстался со своей физической оболочкой насильственным путем вовсе не следует, что я не должен буду отвечать за свои грехи. Что касается справедливости, то в этой теме любой протестантский фарисей увязнет как в болоте. Не рекомендую.



Далее об убогости. Дело, делаемое человеком с удержанием в сердце Бога и мыслью об Общем Благе будет названо убогим и грязным только сознательным сатанистом, обычным оружием которого является ложь и клевета.



2Эвенстайн



Да, палку прегнули и те и другие. Согласен, без Бога нет ничего. Все существует в Нем и Он во всем.

[Лось Пуэлос младший]

Эвенстайн Да, я считаю, что это справедливо. И с точки зрения справедливости, здесь придраться не к чему. Другое дело, что милость Бога, зачастую больше Его справедливости. Иначе бы вообще ни о какой возможности спасения и речи бы не шло. Почему Бог выбрал один народ из множества? Простой пример, Ты выбираешь одну девушку из многих чтобы жениться на ней, и эта девушка Тебя любит, и ей Ты отдаешь максимум того что можешь, при этом остальные отходят на второй план (конечно при условии Твоей настоящей любви к этой девушке).



botzmann Общее Благо - это то, что творит Бог. Так, а мы получается помогаем Богу исходя из своих предубеждений о праведной жизни? Ну-ну... Ладно, возможно я как наполовину протестантский фарисей и наполовину сознательный сатанист не могу вместить в себя понятие Общего Блага. Да, я имею в виду смерть Христа, которого я считаю Богом, и предназначением жизни которого было отдать жизнь для того, чтобы каждый человек имел право на спасение. До Иисуса человеческая праведность оценивалась исходя из "закона Моисея" (то есть тех заповедей, которые Бог дал Моисею на горе Синае, если интересно подробнее, то почитайте Библию, книгу Исход). Иисус, придя на землю, Своей смертью дал нам возможность спастись по вере. И если я признаю этот факт, то мои грехи перекрываются жертвой Иисуса. Он был Богом, и в его силах было не допустить Своей смерти. Богом был установлен закон, что за каждый грех необходима жертва, В Ветхом Завете - это была кровь животных или птиц, которая покрывала какой-то определенный грех. В Новом Завете - это жертва Иисуса, которая покрывает все наши грехи. Вопросы? Добавления?

Что касается справедливости, давай побеседуем, может и разберемся. И еще, что такое "удержание в сердце Бога"? (про Общее Благо лучше вообще промолчу) Я поймал Бога и держу Его в сердце, а Он пытается оттуда выбраться? Интересная формулировка.



З.Ы. Предыдущий пост под ником Draco Sha Good написал я, извините, если ввел кого-то в заблуждение. Спасибо.

[john nash]

botzmann В Русском языке в кавычки берется не только слово, использованное в переносном смысле, но ещё цитаты и термины.

И если СПАСЕНИЕ - это не дар Божий, а результат того, что человек поставил или не поставил кавычки, или исповедовал какую-то религию, тогда я хочу определиться вообще, о чём мы тут говорим, используя это слово.

И до тех пор, пока мы не определились, кто что имеет ввиду под этим словом, - я буду писать его в кавычках.

[botzmann]

2Лось Пуэлос младший



То, что Вам не удалось пока еще вместить понятие Общего Блага не говорит о Вашем совершенстве. :) Так значит до Христа людям вообще не положена была такая замечательная вещь как спасение? Весьма забавное мнение о милосердии Божьем в отношении к Собственным детям. Да, Христос - Сын Божий, но вся штука в том, что даже боги не могут избежать действия Закона причины и следствия. Он не отвратил своей насильственной смерти чтобы не нарушать Закон и не создавать для Себя причин, влекущих за собой следствия. А поверие о том, что во искупление своих собственных грехов можно пожертвовать кем-то еще, кроме себя, попахивает как минимум суеверием. Не забывайте, что и до Моисея существовали мощнейшие цивилизации, обладавщие сокровенным знанием об устройстве мира. Цивилизации уходят, приходят новые, но устройство мира остается неизменным. Наивно полагать, что знание о мире было открыто всего несколько тысяч лет назад иудеям, причем в виде полуфабриката, требующего дополнительной обработки напильником, чем и занялся в свое время Лютер, понявший и выразивший все гораздо яснее Христа. Упрощение не синоним улучшения. Лютер упростил Учение до интеллектуального уровня средневекового обывателя. Хорошо. Но какое отношение средневековое толкование имеет к первоисточнику? Никакого. Ученый не станет обращаться за информацией в секцию научно-популярной литературы.



А что касается праведной жизни, то использование своих собственных предубеждений, разумеется, не всегда поможет. :) Но неужели Вы забыли о существовании заповедей? Если есть сомнения в праведности Ваших действий проще всего справиться именно там.

[Гость]

Вязень! Бог в душах людей, а не в религии! Как ты смеешь привязывать Бога к Религии?! Теперь вы хотите распять его на куполах церквей ваших конфессий?!



Он умер зря. Вы так и остались слепыми.

[Гость]

Гость Для кого как

[Лось Пуэлос младший]

botzmann Так значит до Христа людям вообще не положена была такая замечательная вещь как спасение? А что Ты подразумеваешь под словом спасение? Если то же что и я, то честно скажу, что не знаю. Поскольку слышал и ту и другую версию, с достаточными обоснованиями. Можно у Джона Нэша спросить, как его учили. Для меня этот вопрос не настолько жизненно важен, чтобы старательно его изучить. Вообще, все что касается знаний о вере можно разделить на три категории - убеждения, верования и мнения. К категории убеждений относится, то, в чем меня нельзя переубедить, что относится к основам моей веры, то за что я готов даже умереть. Это, например то, что Иисус - есть Господь, что Он умер для того, чтобы я мог наследовать Царство Небесное, итд. Верования - это менее основополагающие вещи. То есть например православные решают, что богослужение нужно вести на старославянском, а я считаю, что и современный русский подходит не меньше. Но в основах нашей веры мы сходимся, поэтому я не буду переубеждать их в этом. И я, и они остаемся на своих позициях. Мнения - это мое личное мнение о чем-либо, мнение основанное на моих знаниях или еще чем-либо. Но если вы сможете переубедить меня в нем, используя весомые аргументы (например Библию), то свое мнение я могу поменять, что почти не окажет влияния на мою веру. Например, вопрос, есть ли у ангелов крылья. Кто-то считает, что они ангелам не нужны, потому что в раю и без перелетов можно обойтись. Но если переубедить человека, то его вера, например, в Христа как Господа и Спасителя не изменится. Так вот, вопрос спасения до Христа, для меня - лишь мнение. Я считаю, что спасение до Христа также было. Точнее узнаю, когда окажусь в раю.

Знаешь, мне как-то проще поверить в то, что за грехи приносились жертвы для очищения от этого греха (жертвоприношения кстати, встречаются во многих религиях, значит что-то в этом есть большее чем просто поверие), чем в то, что Бог боится каких-то мифических последствий, того что Он проявил бы Свою силу. Какой "Закон" Он бы при это нарушил? Всемирного тяготения?

К вопросу знания о мире. Если судить по Библии, то нашему миру "всего" около 8-10 тысяч лет. И сему факту есть достаточные подтверждения (если кому-то интересно, то поищите в интернете статьи про креационизм, там приводятся многие доказательства). Поэтому "знание о мире" присутствует в мире изначально. Лютер не упрощал "знание о мире", если почитаешь поподробнее то, о чем писал Лютер, то поймешь и это. Лютер наоборот призывал к возвращению к учению Христа, как к первоисточнику, и отказу к тому, что было внесено в это учение позже.

И еще, какие заповеди Ты имеешь в виду, когда говоришь, что они должны быть мерилом наших действий?

[botzmann]

2Гость



Бог во всем, включая и души людей. :) Все существует через Него, Единого и вечно Сущего. Насчет "умер", это Вы зря. :)

[botzmann]

2Лось Пуэлос младший



Закон всемирного тяготения здесь не причем. Я говорю о Законе причины и следствия. Сожалею, что для Вас не видна разница между этими двумя понятиями. О креационизме. Неужели Вы и в самом деле думаете, что нашему миру 8-10 тысяч лет? Попробуйте почитать Веды. Я не хочу, чтобы Вы думали, что я пытаюсь во что бы то ни стало вступить с Вами в конфронтацию. Это никому из нас не принесет пользы. Цель этой дискуссии, как я ее понимаю, - это поиск истины. О Лютере и протестантизме. "Евангелие - это просто. Его может понять каждый." Разве это не протестантский принцип? Каждый может понять Евангелие, я с этим согласен. Но каждый его поймет по-своему, в соответствии со своими духовными и умственными способностями. Истолковать Евангелие так, чтобы оно было понятно большинству, можно предельно упростив все понятия. (Ближайший пример - симфоническая и поп музыка. В поп-музыке тоже есть ноты, только их там всего три. :)) Лютер, да и не только он, а все современные христианские ветви ушли в отрицание основ учения Христа, как будто их и небыло вовсе. Да, разумеется, для большинства церковников удобнее признать небылицей сокровенную, эзотерическую сторону христианства, оставив только вариант для масс, приносящих им пропитание. Но именно в эзотерической части Учения сосредоточена его основа, и уж никак не в публичной. Публичная часть - это пересказ сложных вещей простым языком, в форме, удобной для восприятия конкретным народом в конкретный исторический период. Из этого не следует, что тот же пересказ может быть понят точно так же правильно через пару тысячелетий. Человечество меняется с течением веков, впадает все больше в материальное, и многие вещи становятся для них просто метафорами, теряют смысл из-за неясности формулировок. Этот процесс происходит с любым Учением, поэтому надо слушать, что говорит церковь, но иметь ввиду, что далеко не всегда она преследует цель донести до людей Учение. В наше время церковь - это прежде всего бизнес. Пастору тоже хочется кушать. :) А американские налогоплательщики поднимут бунт, если то, за что они платят деньги, не даст им хоть что-нибудь полезное, хотябы моральное успокоение, а лучше отпущение грехов, всех и сразу. Ведь не секрет, что протестантизм сейчас расцвел до nec plus ultra именно в Америке.



Я не пытаюсь опорочить учение Христа, я пытаюсь заострить всеобщее внимание именно на современном состоянии христианской церкви, извращающей Учение в своих корыстных целях, тем самым выполняющей темную, разрушительную работу.

[Лось Пуэлос младший]

botzmann То есть, если я правильно Вас понимаю, то Бог, создавший мир, ограничен Законом, который он сам установил? То есть догмат о всемогуществе Бога мы отметаем сразу? Я тоже не хочу конфронтации, но также многое из того, в чем Вы пытаетесь нас убедить я считаю неправильным, поэтому эти пункты оспариваю и буду оспаривать.

Да, Евангелие - это просто, весть о том, что Иисус Своей смертью дал возможность спасения каждому - это не сложно для понимания. Но ведь - это лишь основа учения Христа, а само оно намного больше. Основа веры - дает спасение, но даже в земной жизни вера имеет свои плоды. Плод веры - праведная жизнь, жизнь которая являет Бога в повседневности, жизнь которая отличается от жизни остальных людей.

Также протестантским принципом является то, что всякое учение необходимо сверять с Библией, как шаблоном правильности учения. Все то, что противоречит Библии (Слову Божьему) не является истиной. Многие секты пытаются манипулировать Библией, выкидывая из нее "неудобные куски", и акцентируя внимание на том, что согласуется с учением секты. Примеров много, Свидетели Иеговы, мормоны, отчасти саентологи итд.

Если не затруднит, то почитайте и самого Лютера, только не в пересказе какого-нибудь христианоненавистника. Где христианские ветви ушли в отрицание учения Христа? То, что писал Лютер было наоборот возвращением к этому учению.

Если не секрет, то где Вы проживаете? Если в США, то не буду спорить, Вам конечно виднее современное состояние американских церквей. Если все-таки в России, то давайте обсуждать Россию, а не критиковать Церковь, только потому что в Америке налогоплательщики хотят индульгенции (против которой кстати в свое время Лютер особенно активно протестовал). В нашей церкви например, если пастор хочет кушать, то он идет работать. Может из-за этого он и не пытается исказить то, чему учил Иисус. Да и я очень сомневаюсь в том, что веря в это, сегодняшнее богатство окажется важнее Царствия Небесного.

[botzmann]

2Лось Пуэлос младший



Закон устанавливается не для того, чтобы его нарушать. Далее, о неудобных кусках и шаблонах. Библия не является первым явлением Учения о мире, так же как и последним. Учения даются народам в поворотные моменты истории, чтобы помочь человекам сохранить правильное направление своего духовного развития. И не стоит путать теплое с мягким. :) Уявить пример спасения и дать возможность его - абсолютно разные вещи. Что касается широты и глубины Учения Христа, то именно об этом я и говорил. Видимо, Вы не очень внимательно читали мой предыдущий пост. Что значит "вера и праведная жизнь являет Бога в повседневности"? Разве Его Присутствие в повседневности зависит от чьей-то веры? Все существует через Него, и верующие, и атеисты и весь мир проявленный, и не проявленный. Сам факт того, что протестантизм родился в Европе и расцвел буйным цветом в Америке, наиболее погрязших в материальном районах планеты, и, кстати, именно путем манипуляций с Библией, уже говорит о многом. К тому же, нет необходимости жить в Америке, чтобы иметь представление о ее церковной системе, это утверждение, я надеюсь, не вызовет ни у кого недоумения. Россия намного выше в духовном плане, чем Европа и Америка вместе взятые, поэтому протестантизм не получил и не получит здесь такого распространения, как на Западе. Моя цель не переубедить сопротивляющихся, я не миссионер. Моя цель такая же, как и у всех верующих людей - Золотой Век, Царствие Божие на земле. Достижение этой цели невозможно при индивидуализации, разделении людей, пропагандируемом протестантизмом - "Мне положено спасение, потому что положено, а ему - нет, потому что, не знаю почему. Бога в нем нет." Бог во всем и все в Нем. Община, основанная на Иерархии Духа - вот единственный путь к Золотому Веку.

[Лось Пуэлос младший]

botzmann Что значит "вера и праведная жизнь являет Бога в повседневности"? Это значит, что человек, верящий и имеющий отношения с Богом обязательно меняется в лучшую сторону. И окружающие его это замечают. С чем связать эти положительные перемены в человеке, как не с покаянием и верой? Разобрались? Надеюсь, что да.

Интересно, что человек определяет насколько полностью он готов отдаться Богу. Соответственно, насколько Бог может проявлять себя через отдельного человека.

Ну о каких манипуляциях с Библией Вы говорите, когда речь идет о зарождении протестантизма? То что было заявлено, что Библия написана для всех, а не только для священников? Или то, что если что-то вступает в противоречие с Библией, то это неправильно и не может присутствовать в Церкви? Попробуйте сами почитать, что говорил тот же Лютер, а не основывать свои мнения на изысканиях других. Почему протестантизм зародился в Европе? Может быть потому что это была наиболее развитая часть мира той эпохи? А почему в Америке? Может из-за того что Америка именно европейцами была завоевана?

Да, конечно заявление о том, что Россия выше США и Европы в духовном плане вызовет бурное согласие ура-патриотов. Дальше уже никто читать не будут, все уже услышали что искали. Анекдот, почти в тему:

Идет лось по лесу. Тут видит сидит заяц и ковыряет сосредоточенно в носу.

Лось ему говорит "Смотри ,заяц, какие у меня длинные ноги. Я самый быстрый

зверь в лесу". Заяц сидит и продолжает ковырять в носу. Тогда лось говорит

"Смотри ,заяц, какие у меня длинные и ветвистые рога. Я самый красиваый зверь

в лесу". Заяц отрывается от своего занятия , задумчиво так смотрит на лося

и говорит "Зато я богат духовно"

Когда нечем похвастаться можно найти утешение в своей необычайно высокой духовности, умении решать кроссворды и выступлениях Задорнова. Когда подавляющая часть населения бьет себя пяткой в грудь, утверждая что является православной, при этом не понимаю даже основ веры, я начинаю сомневаться в нашей необычайно выскокой духовности. У нас же люди бывают в церкви два раза в жизни - на крещении и отпевании. И еще, я не смог понять связи между духовным уровнем и возможностью распространения протестантизма. У нас, к сожалению, быстро распространяется религию стакана и бутылки. Неужели и это проявление высокого духовного уровня России? Грустно становится, честное слово.

Моя цель такая же, как и у всех верующих людей - Золотой Век, Царствие Божие на земле. Угу, у нас когда коммунизм насаждали, те же самые цели были. Знаешь, в Библии написано про три с половиной года Золотого Века. Не самое лучшее время будет.

Ну кто Вас убедил, что протестанты учат, что спасение положено кому-то отдельному. Возможность спасения есть у каждого. Иисус умирал не за кого-то избранного, а за всех людей, чтобы каждый мог наследовать жизнь вечную и Царство Небесное. Просто поверьте в это.

[botzmann]

Что и требовалось доказать. Разобрались, наконец-то. Протестантизм в лице Лося Пуэлоса младшего показал, наконец, свое истинное лицо. :))) Троица отцов-основателей сего сообщества благоразумно решила не светиться.



А на самом деле смешного мало. Ни на один серьезный вопрос внятного ответа так и не прозвучало, и не прозвучит, потому что протестантизм их не имеет. Ответы вроде "просто поверте в это" напоминают всем известное "неисповедимы пути господни", на самом деле, означающее "не знаю". Откровенный уход от ответов, ответы вопросом на вопрос - все это известная тактика. Также всем отлично известно кто подобную тактику применяет.



Главный урок для всех свидетелей этой беседы в том, что теперь стало понятнее, с кем мы имеем дело. Протестантизм пропагандируется людьми открыто враждебными России. Как Лося порвало, когда прозвучало что-то хорошее о России! Злословие и клевета полились с таким напором, что ему аж пришлось плюнуть на опечатки. И эти люди собираются стать нашими духовными наставниками. Хорош наставник, люто ненавидящий своего подопечного! Прикрывающееся Евангелием гнездо русоненавистников. Кто-нибудь помнит что-нибудь хорошее, пришедшее к нам с Запада? Ложные идеалы, приведшие к раздроблению народной общины, поставившие Россию на край пропасти, и протестантизм, являющийся одним из проводников этих идеалов, наряду с либерализмом, демократией, культом денег, и прочих спутников развитого капитализма, например, гомосексуализмом, а что, однополые браки это очень либерально, демократично, и вообще, правильно, ведь демократические протестантские и католические страны полным ходом ведут их легализацию. Разве не так? При завлекании неожидающих атаки людей в машину по промывке мозгов под названием "протестантская церковь" используются все способы, включая НЛП. Это заповедал Христос? В Россию отправляются диверсанты (другого названия не нахожу), вербующие себе помошников из местных идейных русофобов, создается агентурная сеть, получающая финансирование с Запада, и белые-пушистые пасторы предстают перед доверчивым русским народом, чтобы сделать из него неспособное к сопротивлению в решительный час животное. И других подобных агентов влияния Запада в России предостаточно. Всевозможные демократические организации типа "центров по защите прав человека", финансируемых с Запада и ведущих подрывную работу внутри нашей страны, "свободной прессы", финансируемой опять же с Запада, и изливающей свою ложь и клевету на головы беспечных россиян, только сейчас начинающих смекать в чем дело. Ох уж поотрывались, по ныряли, по ловили рыбки в мутной воде либерализма почувствовавшие силу враги России.



Но, как уже было сказано, духовный уровень России гораздо выше организаторов международных сетевых атак против нее, поэтому протестантизм не получил и никогда не получит здесь широкого распространения. Пришло время осознания масштаба войны, которую Запад никогда не прекращал вести с Россией, подлых, предательских способов ведения этой войны, и необходимости противодействия, если мы хотим сохранить Россию от разрушения.



Я уже слышу как в мозгах моих оппонентов трубно звучат, готовые вырваться, НЛПшные штампы типа "ГУЛАГ", "фашизм", "КГБ", "общечеловеческие ценности", "свобода", "права человека", "демократия", "Бог любит тебя", и т.п. Хватит. Слышали. Видели. Пережили. Сыты по горло.

[Гость]

botzmann Да. Не точно выразился. Имелось ввиду земное воплощение Его Сына.

[Лось Пуэлос младший]

botzmann Протестантизм в лице Лося Пуэлоса младшего показал, наконец, свое истинное лицо До этого я коварно притворялся кем-то другим? Странно... Да какие серьезные вопросы Вы задаете? Напишите список, я постараюсь ответить. Кроме постоянного повторения того, что Лютер извратил Писание, ничего вразумительного от Вас не прозвучало. И дикая радость по поводу моего сожаления о бездуховности нашей страны. Естественно я олицетворяю все протестанство России, да и что мелочиться, всего мира. Поэтому если я открыто говорю, то что считаю что Россия нуждается в духовном пробуждении, то я тут жу становлюсь русоненавистником, а весь протестантизм наверное был задуман во враждебной Америке, чтобы не дать поднять голову российскому народу. Да откуда у Вас такая мания всемирного заговора? Я буду только рад если пробуждение в нашу страну принесет православная Церковь. Потому что их вера не отличается от моей (отличается лишь некоторые видимые проявления). И я буду бесконечно рад, когда Россия станет действительно мощной державой, которая основана на сильной экономике, на развитом бизнесе, на сильном, гражданском обществе, а не на имеющемся ядерном оружии и запасах нефти.

Вы ставите мне в укор то, что творят в Америке, в Европе люди, которых объединяет со мной лишь статус протестанта. Я никогда не буду одобрять однополые браки, я не буду одобрять употребление и тем более легализацию наркотиков. Я вижу в Библии четкий запрет на подобные вещи, и посему для себя я считаю это недопустимым.

И еще, можно узнать, откуда у Вас столь глубокие познания о христианских, точнее протестантских церквях? Личный опыт? Или прочитали какую-нибудь книгу, которой Вам хватило для составления собственного мнения? Про международный заговор там тоже говорилось?

Вы говорите, что протестантизм распространения в России не получит. А вот тоталитарные секты почему-то получают? Почему? Можете ответить?

Странно что из моего предыдущего поста Вы обратили внимание буквально на два предложения. Читайте, пожалуйста, внимательнее. А Бог действительно Вас любит, несмотря на то, что Вы сыты этим по горло.

[botzmann]

2Лось Пуэлос младший



Личного опыта общения с протестантами "в живую" у меня предостаточно. И на улице, и в церкви, и в собственном офисе, куда рагулярно приходил представитель этой, с позволения сказать, церкви, пытаясь вести свои НЛПшные "душеспасительные" беседы. Какие только ухищрения не применялись чтобы столкнуть меня с пути, то есть, другими словами, вынудить меня совершить предательство своего Учителя, но небыло правды в словах миссионера, а поэтому небыло в них и силы убеждения. Миссионерские церкви толкают людей на самый тяжкий грех из всех существующих - предательство. Перечитайте внимательно все мои посты в этой ветке и Вы найдете там достаточное количество вопросов, на которые у протестантизма никогда не будет ответа. Не надо юлить и изображать непонимание. Вы прекрасно понимаете о чем речь. Если нет, то значит Вы просто элементарно не достаточно компетентны для ведения подобных дискуссий.

[Царевич]

1. Что значит "Бог Отдал Свою Жизнь чтобы Спасти меня"? ты имеешь в виду казнь Иисуса Христа?

2. Так значит до Христа людям вообще не положена была такая замечательная вещь как спасение?

3. Лютер упростил Учение до интеллектуального уровня средневекового обывателя. Хорошо. Но какое отношение средневековое толкование имеет к первоисточнику?

4. Неужели Вы и в самом деле думаете, что нашему миру 8-10 тысяч лет?

5. Что значит "вера и праведная жизнь являет Бога в повседневности"? Разве Его Присутствие в повседневности зависит от чьей-то веры?



botzmann Вот вроде бы все основные ваши вопросы выбрал. Я конечно не самый компетентный в этом человек, но все же.



1. Казнь Иисуса является нашим оправданием. Подробно об этом написано у пророка Исаии 53 главе. Поясню лишь принцип: в торе Бог повелел израильскому народу за грех приносить жертвы. Иисус стал такой жертвой за грехи всего мира. Воть так!



2. Ну почему же была конечно возможность спасения. Нужно было выполнять Закон и за каждый грех приносить жертву. Но как говорит Библия люди возвели это в традицию они старались исполнить закон приносили жертвы, но сердца их оставались закрыты.



3. Лютер действительно посторался вернуться к апостольскому христианству. Он убрал все то, чему не нашел подтверждение в Библии. Сделал Слово Божье доступным любому человеку, как это было в первые века. И церковь он устроил по тому что известно о первой церкви из Деяний.

Конечно что-то он не учел, поэтому протестантизм состоит не только из лютеран. но все мы только люди!



4. Конечно нет. Я думаю значительно больше. В Библии сотворение мира происходит за 6 дней ну и 7 день отдыха. Но о размере дня там ничего не говорится. В Библии есть несколько мест:

Тысяча лет для Тебя - словно вчерашний день, словно пара часов ночных.

(Пс.89:5)

Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.

(2Пет.3:8) Так что не думаю что весь мир появился за 6 дней...



5. По поводу последнего вопроса. Наши поступки являют то, как Бог изменяет нас. И другие люди видят это. Конечно ты прав, Бога не нужно являть в повседневности Он просто есть. Но наши поступки это свидейтельсво о Нем людям:

Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного.

(Матф.5:16)

[Лось Пуэлос младший]

botzmann Я не знаю, каким был тот человек, которого Вы описываете. Возможно Вам просто не повезло встретиться с тем, кто бы действительно смог убедительно рассказать Вам о фундаментальных истинах христианства. Кто Ваш Учитель? Христос? Или кто-то другой?

Я попросил Вас задать мне те, самые вопросы, которые не имеют ответа у протестантизма. Судя по всему, у Вас возникли какие-то затруднения с этим. Хорошо, попытаюсь сделать это сам.

Итак, список вопросов в порядке их появления:

1. Вопрос спасения. Каждый человек имеет возможность спасения, которое происходит через веру в Иисуса Христа, как Господа и Спасителя, который своей крестной смертью искупил от греха людей, тем самым восстановив отношения людей с Богом. Могу рассказать подробнее.

2. Праведная жизнь приводит к спасению. Вера влечет за собой праведную жизнь. Без дел вера мертва, но дела без веры бессмысленны. Невозможно даже приблизиться к "духовному совершенству" своими усилиями. В этом помогает Бог, который искореняет из сердца человека саму привычку ко греху. Естественно и сам человек должен желать этого.

3. Лютер и его реформация. Смотрите то, что я писал выше, по-моему, там изложено все довольно понятно. Только вот здесь проблема в том, что Вы с упорством достойным лучшего применения, с пеной у рта доказываете мне, что Лютер исказил учение Христа. При этом Вы не читали самого Лютера, и на чем основаны Ваши знания не понятно.

4. Соотношение духовного уровня России и развитых стран. Если мы говорим о современном духовном состоянии нашей страны, то оно плачевно. Возможно непонимание в том, что мы называем духовным состоянием страны. По-моему основные составляющие духовного состояния - это вера, культура и образование. Насчет культуры, соглашусь что она у нас выше оной в США, но пожалуй европейские страны (в частности Франция, Великобритания, Германия) здесь России не уступают.

Образование. Разностороннесть образования в России больше. Хорошо это или плохо? И то, и то. В США образование носит более целенаправленный характер. Если Ты учишь там экономику, то преподают там именно экономику и очень близкие к ней дисциплины. Причем преподают люди реально занимающиеся бизнесом, то есть те, знания которых представляют действительный интерес для студентов. В России учат всему и сразу, поэтому толком человек учится только на работе. Да, в такой системе есть свои плюсы, например в области медицины.

Насколько Вы уверены, что те люди, которые пытались с Вами беседовать были протестантами, а не представителями псевдохристианских сект?

Вера. По статистике 52% в России - православные. Но понятия даже об основах веры у многих нет. Народ реально уверен в том, что если на нем висит крестик, то человек будет спасен, а если говорит "Господи, помилуй", то ему проститься все что угодно. Да, к счастью в России нету всех заморочек постиндустриального общества, типа широко распространенного гомосексуализма, легализованных наркотиков итд. Но вот тех же наркоманов, алкоголиков итп хватает и у нас. В США основы веры усвоены большинством населения, что по-моему весьма неплохо. Так что опять же, если мы сравниваем уровни духовности двух этих стран, то плюсы есть и там, и там. Хотя в то же время, если сравнить уровень веры в России и на Украине, то здесь Россия выглядит намного слабее.

5. Приемы НЛП используются повсеместно для завлечения людей в церкви. Как Вы любите говорить "бред и ересь". Как говорит Библия, "ибо мы проповедуем не в убедительных словах человеческой мудрости, а в явлении Духа". Конечно, Ваше богатое воображение рисует Вам картины вербовки ни в чем неповинных людей злобными проамериканскими сектантами. Подобный бред даже комментировать не хочется.



А можно теперь я Вам пару вопросов задам? Думаю, что можно.

Начнем с самого простого - Ваш дневник только для меня (как особо ненавистного члена данного сообщества) закрыт или Вы от всех там прячете крупицы мудрости, могущие привести нас к Общему благу?

Далее, во что Вы верите, в то что люди сами могут построить себе рай на земле, если только вдруг все станут последователями Вашего учения? У нас в отдельно взятой стране рай уже пытались создать 70 лет, только вот чем все закончилось известно.

Еще, можно комментируя то, что Вам не нравится не ограничиваться словами "бред и ересь" (для этого большого ума не надо), а четко аргументировать Ваше неприятие?

И последнее, сначала Вами было заявлено, что мы вместе пытаемся найти истину, но потом об истине Вы как-то позабыли, интереснее стало обвинять меня в неправильном (по Вашему мнению) отношению к России. Не надо пугать людей тремя страшными буквами НЛП, как раньше пугали 25-м кадром итд. Постарайтесь быть объективным. Спасибо.

[botzmann]

Да-а.. Эвенстайн производит впечатление вменяемого человека, но вот Лось... ) Эвенстайн, Тора - это повествование о жизни иудеев и их племенного божества, связанное с именем Христа разве что тем, что иудеи Христа казнили. То же можно сказать и о Ветхом Завете. Ветхий завет повествует об уничтожении предыдущей Расы (Потоп) и о нарождении следующей. Второй Ваш ответ звучит почти так же как и мой ответ Лосю, но с некоторыми дополнениями. Я говорил о том, что Учения даются народам в поворотные моменты истории, чтобы помочь людям устоять на пути духовного развития. Появление массы людей с "закрытыми сердцами" и есть один из атрибутов такого момента, но не надо думать, что их сердца всегда были закрыты. Третий Ваш ответ тоже лишь подтверждает мои слова об искажении Учения. "Он убрал все то, чему не нашел подтверждение в Библии." Да, Лютер убрал (позволил себе!) все то, чему не нашел БУКВАЛЬНОГО подтверждения в тексте, который является публичной, то есть упрощенной для лучшего понимания простого народа частью Учения. А эзотерическую основу учения он решил выбросить, как непонятную ему и, соответственно, ненужную галиматью. А именно эта часть дала публичную, экзотерическую, и никак не наоборот. Поэтому была утеряна ценнейшая информация, обьясняющая, как это ни парадоксально, все явления, над которыми мы здесь ломаем копья, гораздо яснее. И последний Ваш ответ. Не Бог изменяет нас, а наше осознание Бога изменяет наше мировосприятие и всю нашу жизнь. Бог Создал нас совершенными, по Своему Образу и Подобию. В нашем нынешнем положении заблудших овечек мы виноваты сами. Дальнейшее зависит уже только от нас самих. Естественно, когда человек начинает сознательное служение Богу, происходит явление защиты этого человека от множества напастей, одолевающих людей. Работа, работа, и еще раз работа над собой. Труднейший путь, но именно он ведет к совершенству. Все правильно, пусть наши дела свидетельствуют о Боге, а не липко-приторное слюнопускание миссионера. Что касается возраста Земли, то об этом можно спросить и у археологов. Спасибо, Эвенстайн, приятно вести с Вами беседу.



Ну-с, вернемся к нашим русофобам. Я бы на Вашем месте не стал говорить о Великобритании, с ее 50% населения с нестандартной ориентацией. То же касается и остальной Европы, кроме, разве что, Германии. Не следует забывать о судьбе Содома и Гоморы, именно такая судьба и ожидает Европу, а Англию - в первую очередь. А про Украину с ее салом, горилкой, западеньцями и прочими ющенко (кстати, "Пора" - ярчайший пример НЛП, консультировал организаторов лично Хаббард), лучше вообще не вспоминал бы.



Насчет "Вашего учения". Интересный способ вести полемику. Вы, случайно, не сионист? ) Нет? А то либеральный визг о 70-ти годах лишения свободы и передергивание слов оппонента мне сразу напоминает одну известную прослойку общества. Я знаком с протестантизмом и протестантами не понаслышке, и пустых обвинений не предъявляю.



Протестантизм - порождение материализма. Я не оговорился. Протестантизм создан для удобства. Все для удобства клиента - теоретически, можно творить абсолютно все, что угодно, отпущение грехов и спасение ты уже заработал тем, что назвался протестантом. Большинство протестантов (да и католиков тоже) на Западе не верят в Бога, даже священослужители. Большая их часть относятся к своей церкви как к формальности, поэтому мне всегда смешно слушать их разговоры "о Боге" и "о вере". В русском человеке (по крайней мере, в большинстве таковых) понятие Бога и веры уже заложено на интуитивном уровне. Он не всегда может это красиво объяснить, он даже может называть себя атеистом, но он Знает то, что недоступно западному материалистскому мировосприятию, поэтому в нем происходит естественное отторжение западных религиозных суррогатов. Его проще застать врасплох вероломством, с которым Запад ведет с нами политику. Русский человек, как и все остальные, других людей судит по себе, и, естественно, не ожидает от них того, на что не способен сам. Сейчас понимание этого наконец-то получает массовый масштаб. Люди, наконец, прозревают и осознают из-за чего чьи уши торчат. Это факты, дорогой мой русофоб, слов из песни не выкинешь. Поэтому, забота Запада о духовном здоровье России - это забота волка о здоровье ягненка.



Повторяю, я не собираюсь переубеждать сопротивляющихся. Я хочу предостеречь новичков. Американская шутка - выхода нет. Католичество - это круто. Протестантизм - еще круче. Все мы идем к Богу, но сами. Каждый своей тропинкой. Чьи-то тропинки идут рядом, чьи-то сходятся и расходятся. Но в целом, все движутся в одном направлении. Кто-то придет раньше, кто-то позже. Но разве от этого суть явления изменится? Нет. Поэтому советую вам: не толкайте других, и остерегайтесь толкающих. Всему свое время. Не стоит бежать впереди паровоза, даже если это дорога к Истине.

[Царевич]

botzmann Спасибо конечно. Я сам прекрасно знаю, что я вменяемый!

Но все то, что ты сейчас написал полная фигня. Даже отвечать тебе не хочется!

[botzmann]

2Эвенстайн



Бог нас рассудит.

[Лось Пуэлос младший]

botzmann Сионист? Нет, ни случайно, ни специально. Хотя Библия называет верующих семенем Авраама. Так что, если Вы в этом смысле, то да, сионист.

Вообще-то через несколько десятков лет европейские страны будут больше похожи не на Содом и Гоморру, а на Мекку и Медину, потому что рост арабской части населения превышает рост местного населения в несколько раз.

Позвольте опять упрекнуть Вас в том, что Вы невнимательно читаете вышеизложенное мною. Я говорил, что не отвечаю за то, что происходит в церквях США и Европы, почему тогда Вы снова ставите мне это в упрек? Насчет Вашей полемики о эзотерической и публичной части. С чего Вы взяли, что текст Библии является упрощенной формой Учения Христа? Кто Вам такую глупость внушил? Когда это Лютер сумел выбросить эзотерическую часть из всего Учения?

Когда я говорил о Великобритании, то имел в виду культуру, которая ничем не уступает российской, а скорее всего и превосходит ее. Когда говорил, про Украину, то имел в виду духовное состояние, которое выше российского. На Майдане, во время предвыборной борьбы, каждое утро начиналось молитвы, причем собирались представители всех трех ветвей христианства и молились вместе за свою страну. Возможно ли такое в России? Очень сомневаюсь. Снова назовете меня русофобом? Уже даже не смешно. Я не могу хорошо относиться к текущему положению дел в нашей стране (или Вы скажете, что у нас сейчас все хорошо? ну-ну), и путь к лучшему лично я вижу через духовное пробуждение. Не через вашу псевдоверу, которой и Бог не очень-то нужен, потому что работу над собой можно вести самому. А Бог появляется в последний момент, и говорит, молодец, беру Тебя в рай. Глупо надеяться на Бога только в будущей жизни, потому что Он может действовать в Вашей жизни уже сейчас.

Протестантизм - порождение материализма Да? Забавно... А индульгенция тогда что? Проявление высшей формы духовности? По-моему когда грехи отпускаются за деньги (индульгенция) и есть проявление материализма. А вот протест против этого, материализмом быть не может (деньги-то исчезают).

Понятие Бога и веры заложены в любом человеке изначально, не только в русском. Я конечно понимаю, что в этом споре Вам приятно позиционировать себя как защитника нашей Родины, выглядит эффектно. И конечно, обвинить меня в русофобстве тоже здорово, при этом даже не поняв что я имею в виду. Читайте внимательнее. Может и вопросов с обвинениями поменьше будет...