Разговоры с нормальными людьми

[poslushnik]

Примечание: читать в порядке переписки, то есть снизу вверх.

Хорошо) думаю тебе можно доверять.

-----------
poslushnik написал(а) 2010-08-31 в 13:26:

"И так хочется чтобы все спаслись."
Мне тоже. Разреши опубликовать эту конкретную переписку?

-----------
Jennyfer.mj написал(а) 2010-08-31 в 13:20:

Ну я думала что там имеются в виду именно демоны, которых и должно ненавидеть и остерегаться. Хотя верю тебе. Я очень люблю людей как явление, как удивительно совершенное творение. И так хочется чтобы все спаслись.
-----------
poslushnik написал(а) 2010-08-31 в 13:12:

"Я знаю лишь что демонов правда надо ненавидеть, бояться и избегать"
А толкование Афанасия Великого, которое я привёл, ты считаешь ложным? - проверь. И разве не написано в Псалтыре, который ты регулярно читаешь и хорошо знаешь, что Бог ненавидит нечестивого? - и это посмотри ещё раз. Разве нам не следует подражать Ему во всём, чтобы научиться у Него?

Разумеется, Бог может призвать к Себе нечестивого, и очистить его, так что он больше не будет нечестивцем - и в таком состоянии он уже не достоин ненависти.

Св. Киприан был колдуном, да. И когда всё его искусство обломало зубы о другую святую, он и сам уверовал, и перестал быть нечестивцем, достойным ненависти, но стал святым, достойным всяческого почтения.

Разве я не правду говорю? Я вовсе не требую от тебя верить мне на слово, ты можешь проверить каждое моё слово...

-----------
Jennyfer.mj написал(а) 2010-08-31 в 12:53:

Сложный вопрос. Кто я, чтобы судить? Я знаю лишь что демонов правда надо ненавидеть, бояться и избегать, потому что они не могут исправиться и хотят только погубить человека любым способом, а за столько лет у них в этом огромный опыт, тем более что они не брезгуют любым средством. Я хорошо помню, как меня склоняли к самоубийству, давили и нашептывали.
А в отношении людей могу сказать только что недавно попалось мне на глаза из св. отцов: монах не сохранил обеты монашества, и даже хотел жениться на дочери жреца. Но торжествующему жрецу сказал дьявол: он оставил Бога. Но Бог еще не оставил его.
И еще - св. Киприан был колдуном, кажется.
Вобщем, я думаю что Бог хочет спасти каждого человека, поэтому надо только удаляться от общения с еретиками, но надеяться и молиться. Ведь и моя вина есть в их беде - если бы я была святой, то вокруг меня спасались бы тысячи. А я валяюсь в лени и грехе.
-----------
poslushnik написал(а) 2010-08-30 в 18:59:

"Мне ли не возненавидеть ненавидящих Тебя, Господи, и не возгнушаться восстающими на Тебя?

Полною ненавистью ненавижу их: враги они мне." (Пс.138)

Толкование Афанасия Великого:

(19). Аще избиеши грешники Боже. Зная, какие постигнут их наказания, как бы отлучает их от

себя. Мужие кровей, уклонитеся от мене, (20) яко ревниви есте в помышлениих. Называет причину,

по которой изгоняет от себя грешников, и говорит: изгоняются они, потому что прекословят и

противоборствуют Богу, напрасно превозносясь и надмеваясь человеческою жизнью.

(21). Не ненавидящия ли Тя, Господи, возненавидех? Любил и принимал я друзей Твоих; врагов же

Твоих совершенно возненавидел. А враги Божии, во-первых и в собственном смысле, нечистые

демоны; во-вторых, после демонов — защитники идолослужения и ересеначальники.

Является ли ересью то, чтобы ненавидеть нечестивого? Или напротив: ересь то, чтобы любить его?

Ведь Господь ненавидит нечестивых и вообще всех, делающих беззаконие.

Я очень огорчён, если так, потому что это процветает в народе.

Я полагаю, что всем нам должно ненавидеть нечестивого и всякое нечестие перед Богом, и в этой

ненависти избегать всего злого - и делающих его.
-----------
-----------
-----------
-----------
-----------

@настроение:

Comments

[Линк,просто Линк]

это что?))))

[poslushnik]

~Зеленая долина~ это то, что далеко не все разделяют вашу точку зрения, и есть люди, которые поддерживают меня. Также это свидетельство того, что я могу вести нормальный разговор - с нормальными людьми.

Я приведу и других, если необходимо.

[alicemirr]

демонов правда надо ненавидеть, бояться и избегать, потому что они не могут исправиться и хотят только погубить человека любым способом, а за столько лет у них в этом огромный опыт, тем более что они не брезгуют любым средством. Я хорошо помню, как меня склоняли к самоубийству, давили и нашептывали.
А в отношении людей могу сказать только что недавно попалось мне на глаза из св. отцов: монах не сохранил обеты монашества, и даже хотел жениться на дочери жреца. Но торжествующему жрецу сказал дьявол: он оставил Бога. Но Бог еще не оставил его.
И еще - св. Киприан был колдуном, кажется.
Вобщем, я думаю что Бог хочет спасти каждого человека, поэтому надо только удаляться от общения с еретиками, но надеяться и молиться.

- Так надеяться и молиться! А не проклинать и посылать в ад). Ты знаешь ли , что и называть человека еретиком,может церковь?А анафема это вовсе не проклятия, а провозглашение истины, что некто отступил от Церкви в ересь. Т.е. его не проклинают, а просто утверждают во всеуслышание (дабы все узнали), что некто отрёкся по сути от Церкви...сам отрёкся своими делами, лжеучениями. А Церковь просто подтверждает этот факт, чтобы остальные члены Церкви не оставались в неведении о том, что некто выдающий себя за учителя Церкви распространяет ложные учения.
---------------------------------------------
это интересно: Двенадцать анафематствований

1. Отрицающим бытие Божие и утверждающим, яко мир сей есть самобытен и вся в нем без промысла Божия и по случаю бывает: анафема.

2. Глаголющим Бога не быти дух, но плоть; или не быти Его праведна, милосерда, премудра, всеведуща и подобная хуления произносящим: анафема.

3. Дерзающим глаголати, яко Сын Божий не единосущный и не равночестный Отцу, такожде и Дух Святый, и исповедающим Отца, и Сына, и Святого Духа не единого быти Бога: анафема.

4. Безумне глаголющим, яко не нужно быти ко спасению нашему и ко очищению грехов пришествие в мир Сына Божия во плоти, и Его вольное страдание, смерть и воскресение: анафема.

5. Неприемлющим благодати искупления Евангелием проповеданного, яко единственного нашего ко оправданию пред Богом средства: анафема. (Под эту анафему подпадают сами православные, молящиеся: отче [имярек] или богородице, помилуй нас! И отвергающие спасение по благодати, акцентируя внимание на дела )

6. Дерзающим глаголати, яко Пречистая Дева Мария не бысть прежде рождества, в рождестве и по рождестве Дева: анафема.

7. Неверующим, яко Дух Святый умудри пророков и апостолов и чрез них возвести нам истинный путь к вечному спасению, и утверди сие чудесами, и ныне в сердцах верных и истинных христиан обитает и наставляет их на всякую истину: анафема.

8. Отмещущим бессмертие души, кончину века, суд будущий и воздаяние вечное за добродетели на небесех, а за грехи осуждение: анафема.

9. Отмещущим все таинства святая, Церковью Христовою содержимая: анафема.

10. Отвергающим соборы святых Отец и их предания, Божественному Откровению согласная, и Православно-Кафолическою Церковью благочестно хранимая: анафема.

11. Помышляющим, яко православнии Государи возводятся на престолы не по особливому о них Божию благоволению и при помазании на царство дарования Духа Святаго к прохождению великого сего звания на них не изливаются: и тако дерзающим против их на бунт и измену: анафема.

12. Ругающим и хулящим святыя иконы, ихже Святая Церковь к воспоминанию дел Божиих и угодников Его, ради возбуждения взирающих на оныя ко благочестию, и ко оных подражанию приемлет, и глаголющим оныя быти идолы: анафема. (Опять же под эту анафему подпадают те, кто с иконами не в ладах.)

~Зеленая долина~ это... разговор с нормальными людьми.))))

[Линк,просто Линк]

Я приведу и других, если необходимо.

а зачем нам читать твою переписку с человеком, который не знает твоего истиного лица?

[poslushnik]

Так надеяться и молиться! А не проклинать и посылать в ад).

Если бы я не надеялся и не молился, я бы не продолжал беседовать с вами, хотя сам факт этого общения стоит мне поперёк горла.

Отвергающим соборы святых Отец и их предания, Божественному Откровению согласная, и Православно-Кафолическою Церковью благочестно хранимая: анафема.

Вы отвергли все доводы Писания и святых Отцов, которые я приводил, чтобы вразумить вас. Я пытаюсь уберечь вас от анафемы, продолжая беседу.

[poslushnik]

~Зеленая долина~ можно подумать ты его знаешь - моё истинное лицо. А человеку этому я сделал много добра. Ты почитай, почитай.

[Линк,просто Линк]

poslushnik

можно подумать ты его знаешь - моё истинное лицо

да тут уже его все знают)))
что я тебе хочу сказать, приятель(ты запретил мне называть тебя другом и братом), в тебе столько злобы и ненависти, столько яда.бедный ты человек, ты во всех видишь только врагов, ты не принимаешь ни чью точку зрения, можно подумать что в раю будешь ты один. и как же ты думаешь там со всеми нами ужиться?)))

[poslushnik]

~Зеленая долина~ я принимаю точку зрения святых отцов, и полностью с ней соглашаюсь, и хорошо уживаюсь с теми, кто делает так же: вы этого не делаете, - и как же вы надеетесь попасть в рай, отвергая не только св. отцов, но и текст Писания?

Моего "истинного лица" здесь никто не знает, хотя бы потому, что не видели меня в жизни; моё "истинное лицо", которое вы думаете, что знаете - воплощение ваших фантазий, страхов и всей лжи, которой вы меня поливаете.

[Линк,просто Линк]

poslushnik ты будешь удивлен, но мы как бы тебе этого не хотелось, уже записаны в Книге жизни, так как мы омыты кровью Агнца и Господь очистил нас.

[poslushnik]

~Зеленая долина~ много званых, да мало избранных... Те, кто не соблюдает волю Его, в рай не попадут.

[Линк,просто Линк]

poslushnik я ж тебе говорю, что ты очень удивишся ...увидев нас там))) ты наверно лопнешь от злости

[poslushnik]

~Зеленая долина~ толку-то с тобой говорить...

[Линк,просто Линк]

poslushnik эх, глупая я женщина

[poslushnik]

Подлинно нечестивый есть диавол, как же нам любить нечестивого? Погибнут все, любящие его, а не Бога, погибнут и все привязанные злочестию, а не правде Божией.
(по св. Афанасию Великому, www.krotov.info/acts/04/1/af_alps_009.html)

Всякий, кто противоречит этому, противоречит яснейшим местам из Писания, и святоотеческим учениям.

"(20). Воскресни Господи, да не крепится человек. Молится, чтобы Единородный воссиял сущим на земле, и чтобы тот высокомудренный диавол, которого Давид в этом псалме называет человеком, не подымал более бровей. Да судятся языцы пред Тобою. Молится о скорейшем призвании язычников ко спасению." (там же)
Надлежит нам ненавидеть не только мысленного, абстрактного диавола, и не только всякое злое дело, но и всякого человека, преданного злочестию.

Всякий, кто думает иначе, тот препирается со святыми.

Покайся или погибни: "В это время пришли некоторые и рассказали Ему о Галилеянах, которых кровь Пилат смешал с жертвами их. Иисус сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали? Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете. Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме? Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете." (Лк.13:1-5)

[alicemirr]

poslushnik а ...теперь все понятно)))

[poslushnik]

alicemirr что конкретно понятно?

[alicemirr]

Ты объединяешь в одно- « нечествый»,« грешник», «человек, делающий грех», «еретик» и т.д.

Подлинно нечестивый есть диавол, как же нам любить нечестивого? Погибнут все, любящие его, а не Бога, погибнут и все привязанные злочестию, а не правде Божией

- св. Афансий нечествивыми называет еретиков. (на библейском языке нечестивые= это
безбожники, идолопоклонники или люди, внутренне разобщенные с Богом. )
Воскресни, Господи, да не крепится человек, да судятся языцы пред Тобою.(пс.9:20)
Пророк просит у Бога помощи обижаемым. Да не крепится (да не будет дерзким) человек – диавол. Под человеком подразумевают другие и антихриста: открыется человек беззакония: сын погибели, противник, и превозносящийся паче всякого глаголемаго Бога (2 Сол. 2, 34) (Афанасий, Августин).

Беседа на псалом 9 св. Иоанна Златоуста:Что значит: "Восстань, Господи"? Отомсти, говорит, помоги, накажи несправедливых. И хорошо он употребляет такие прямые выражения: "восстань", и "да не преобладает человек", дабы показать, что человек ничтожен, происходит из земли, есть прах и пепел. "Да судятся народы пред Тобою". Что означают эти слова? Пусть, говорит, будут судимы за грехи свои; они не сделались лучшими от Твоего долготерпения; потребуй же отчета в их преступлениях. "Поставь, Господи, законодателя над ними, да знают народы, что они люди" (ст. 21). Διαψαλμα – перемена тона (в славянском переводе нет этого слова). Другой (Акила): постоянно. Что значит: "Поставь законодателя над ними"? Так как они, говорит, делают все самоуправно, не желая отдавать отчета, то восстань Ты, и да будет для них наказание вместо внушения. Тоже говорит и другой переводчик (Акила), выражаясь так: наведи Господи страх на них. Смотри, как он желает им не наказания, но того, чтобы они научились, исправились и не жили беззаконно. Да будет им, говорит, наказание вместо внушения, и не только им, но и другим. А чтобы ты видел, какая отсюда польза, как это истреб­ляет их болезнь, выслушай следующее. "Да знают народы", говорит, "что они люди". Смысл слов его такой: многие утратили и это, забыли о своей природе, дошли до безумия, не знают самих себя. И хорошо прибавил он: "постоянно"[1], выражая, что (нужно знать это) не только во время бедствий, но и во время благоденствия. Если Ты накажешь их теперь, то они, чувствуя сильный страх и помня постигшие их бедствия, будут знать свою природу и тогда, когда достигнут благоденствия.
9. Видишь ли, как пророк молится за них и желает, чтобы они оставили свое безумие? Подлинно, не знать самих себя – крайнее безумие, хуже умопомешательства. Последнее есть болезнь невольная, а первое есть следствие развращенной воли. "Почему Ты, Господи, стал вдали? Презираешь благополучие (и) скорби?" (ст. 22)? Пророк говорит это от лица обижаемых, прося и умоляя Бога, а отнюдь не укоряя Его.

[дядя Ваня]

poslushnik
Дабы мне, многогрешному нечестивцу, проще было приблизиться к пониманию Вашей каноничнейшей мысли, прошу привести здесь наиболее близкое Вам определение любви (можно заодно и определение ненависти) и объяснить, откуда любовь (можно заодно и про ненависть то же самое) берется вообще и в человеке в частности.

ЗЫ: неужели Вы действительно стремитесь подражать Богу во всем?

[poslushnik]

alicemirr

Ты объединяешь в одно- « нечествый»,« грешник», «человек, делающий грех», «еретик» и т.д.

Понято неверно. Напротив, я всё время указываю вам, что я различаю эти понятия. Нечестивый - это человек, преданный злочестию, аки собака - хозяину, преданный сознательно. Грешник не таков, желает добра, но не может делать, и согрешает больше по насилию телесной привычки ко греху, нежели по своей воле. Еретик - человек, исповедующий лжеучение, введённый в заблуждение, заблуждающийся - и не осознающий этого. Ересеначальник - напротив, исповедует лжеучение сознательно.

Отсюда весь конфликт и весь спор, потому что я говорю, что надлежит ненавидеть нечестивого (ересеначальников в том числе), а вы к этому понятию мне приписываете и всех остальных.

Потому призываю вас пересмотреть всё сказанное мною ранее, чтобы понимать его верно, хотя бы в этом конкретном посте и в комментариях к нему.

"Невиновных не существует... есть разные степени вины."

дядя Ваня "Более же всего облекитесь в любовь, которая есть совокупность совершенства." (Колос.3:14) - апостольское определение любви.

ЗЫ: неужели Вы действительно стремитесь подражать Богу во всем?

Христу, разумеется. Да, конечно, и, убогий и немощный, прилагаю к этому все усилия.

[Елена Г.-А.]

Подлинно нечестивый есть диавол, как же нам любить нечестивого?

ошиблася. долго разбирала высказывание якобы св. Афанасия, а потом увидела маленькое скромное примечание: "по..."
решила свериться. спаси Господи "послушника" за ссылку.
ни слова нет у святого о том, чтобы ненавидеть кого-либо из людей /кроме антихриста/. слава Богу.

[poslushnik]

Елена А. да, я сказал "по св. Афанасию", и сказал так, потому что внимательно читал первоисточник, ссылка на который в моём комментарии тоже дана. Все мои утверждения легко проверяются, в отличие от слов alicemirr.

И что же ты предлагаешь, любить диавола??? на сей счёт у св. Ефрема Сирина замечательнейший текст есть....... Нужно ли мне его здесь приводить, или у вас и так ума хватит понять эту простую вещь?

[дядя Ваня]

poslushnik
1. А нельзя ли сделать это определение несколько более развернутым? Своими словами, а?

2. Нельзя ли привести примеры конкретных действий, совершенных Вами в подражание Христу? Скажем, наиболее яркие примеры за последние три месяца?

[poslushnik]

дядя Ваня

А нельзя ли сделать это определение несколько более развернутым? Своими словами, а?

нельзя, потому что сейчас будут цепляться к каждой моей букве, и дискуссия затянется навечно. пользы от этого не будет никому.

Нельзя ли привести примеры конкретных действий, совершенных Вами в подражание Христу? Скажем, наиболее яркие примеры за последние три месяца?

регулярная слёзная молитва, например. а какое тебе дело до моей жизни во Христе, колдун?

[Елена Г.-А.]

во избежание возможных недоразумений - оно всё и мелочи, но не хотелось бы) - заявляю определённо: то, что привела здесь alicemirr, по моему скромному разумению, ни в чём не противоречит духу и букве поучения св. Афанасия, которое можно прочесть по ссылке "послушника". я ещё запнулась - при чём тут антихрист, какая связь со словами о ненависти к людям... ан глядь, а и слов-то не было, это наш тут самовыдвиженец исключительно от своей внимательности и от крайнего усердия сам их написал. грустно, в общем-то.

[poslushnik]

Елена А. Тот же Иоанн Златоуст пишет: "Да не крепится (да не будет дерзким) человек – диавол." Неужели не понятно, что диаволом называют нечестивого человека? Могу привести пример даже из Евангелия, где Иуда Искариот диаволом называется.

Прозри.

[alicemirr]

...что я скажу...это спор не во имя Бога

[poslushnik]

alicemirr напротив, во имя Его, чтобы Ему не приписывали любовь к нечестивому, и не поступали так же.

Но если ты хочешь завершить спор, я буду рад миру: только извинитесь за всю ту ложь, которую вы обо мне говорили.

[Елена Г.-А.]

alicemirr, неужели святой мог назвать диаволом какого-либо человека /кроме антихриста/? похоже, я чего-то не понимаю...

я здесь высказалась потому, что обратила внимание на Ваш комментарий.

[poslushnik]

Елена А. я отвечу тебе со слов alicemirr:

"Да не крепится (да не будет дерзким) человек – диавол. Под человеком подразумевают другие и антихриста: открыется человек беззакония: сын погибели, противник, и превозносящийся паче всякого глаголемаго Бога (2 Сол. 2, 34) (Афанасий, Августин)".
Просто оглянись и посмотри вокруг, сколько людей, обладающих перечисленными свойствами (антихристов), здесь в дневниках...

[Елена Г.-А.]

alicemirr, ответьте, пожалуйста...