[alicemirr]

ВЕРУЮ, ИБО АБСУРДНО

К истории одной ложной цитаты

чего не говорил Тертуллиан



http://fomacenter.ru/index.php?issu...mp;article=1026

Comments

[Deus lo vult]

sestense будет. Любое ограничение выбора (даже в этом плане) вызывает у человека протест.

[elfio]

sestense

Похоже ты не понимаешь принципы того, что называешь "злым началом"... Единственное с каким пороком рождается младенец - это с первородным грехом. Первородный грех - это непослушание Богу. Впринципе в мире есть только один иединственный грех - это непослушание Богу... Все то, что мы называем грехом и есть нарушение Его воли. Поскольку все мы от Адама, ТО все рождаемся с первородным грехом. Но, как в Адаме все умерли, так во Христе воскресли. А во Христе можно воскреснуть ТОЛЬКО верою. Подтверждение нашей веры -- это водное крещение. Вот цитата "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет ВЕРОВАТЬ, осужден будет" (Марка 16:16). Вот еще: "Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести" (1Петра 3:21). Итак. Крещение - это обещание доброй совести. Младенец же обещать ничего не может. И вообще неизвестно поверит он в будущем или нет. А как видно из первой цитаты крещение это всего лишь приложение к ВЕРЕ. Крещение - это всего лишь формальность, которая больше нужна психике человека, чтобы он помнил, что погружался в вожу во имя Иисуса Христа и обещал Богу. Оно не может смыть "злое начало". Тем более с того, кто не давал обещания и не верил...

Мрачный Ворон В ТОМ ВОЗРАСТЕ?

elfio Похоже ты не понимаешь принципы того, что называешь "злым началом".узнаем истинну

Единственное с каким пороком рождается младенец - это с первородным грехом.говорите за себя "моя душа - чиста"

Впринципе в мире есть только один иединственный грех - это непослушание Богуне совсем. скорее - утверждение собственного существования

Поскольку все мы от Адама, ТО все рождаемся с первородным грехом.докажи мне это

Но, как в Адаме все умерли, так во Христе воскресли.может ты не знаешь, но я иудей ортодоксальный так что это - без комментариев

А как видно из первой цитаты крещение это всего лишь приложение к ВЕРЕ. Крещение - это всего лишь формальность, которая больше нужна психике человека, чтобы он помнил, что погружался в вожу во имя Иисуса Христа и обещал Богу. Оно не может смыть "злое начало". Тем более с того, кто не давал обещания и не верил... мой Б-г простыми формальностями не занимается

[elfio]

sestense

Я не вижу смысла нашего диалога тогда... Если ты иудей, то большинство из того, что я говорю для тебя значит мало, потому что я ссылаюсь на Новый Завет...

А то, что ты рожден с первородным грехом, проверить очень легко: если ты хоть один раз в жизни согрешил (нарушиз волю и заповедь Бога), то это уже говорит о склонности грешить. Это и есть первородный грех - непослушание Богу и нарушение Его заповеди.



Обрезание же и необрезание ничего не значит. Так же как и крещение и некрещение.

elfio согласен, с данного момента смысл диалога не имеет.

А то, что ты рожден с первородным грехом, проверить очень легко: если ты хоть один раз в жизни согрешил (нарушиз волю и заповедь Бога), то это уже говорит о склонности грешить. Это и есть первородный грехв таком понимании я соглашусь с наличием первородного греха. только тебе не кажется, что глупо потенциальную возможность грешить называть грехом?

Обрезание же и необрезание ничего не значит. Так же как и крещение и некрещение. а воскресение что-нибудь значит?

[Deus lo vult]

Понятно...разговор зашел в тупик

[elfio]

sestense

Обрезание ничего не значит по той причине, что Бог - не идиот Кого Господь спасет? Обрезанного убийцу или необрезанного благодетеля детским домам, человека посвятившему жизнь служению Богу, добру и милосердию? То же самое и с крещением. Поскольку я протестант, то отвергаю весь мистицизм крещенского обряда. Крещение нужно самому человеку, чтобы помнить момент посвящения Христу. + крещение это символизм. Погружение в воду - погружение в землю (смерть, похороны) (русское слово "крещение" происходит от греческого "baptizo", что дословно означает "хоронить в воде". Итак погружение - это смерть для старого себя и для грехов, а восстание из воды - символ воскресения со Христом (Христос - это по-гречески "Машиах" (евр.), или по-русски "Помазанник" к новой жизни. Но это всего лишь символизм не имеющий особого значения. Поэтому я и говорю - крещеным быть хорошо, но быть некрещеным - не страшно. Спасает вера (как в христианстве, так и в иудаизме). Ведь и Аврааму, нашему отцу, вера "вменилась в праведность".

---

Про воскресение, поясни вопрос.

elfio Обрезание ничего не значит по той причине, что Бог - не идиот да, только предлагает делать то, от чего нет никакого толка, причем делать необратимо... да, не идиот

Кого Господь спасет? в каком смысле спасает?

в иудаизме спасает далеко не вера. а реальные дела. выполнение заповедей. в частности - обрезания.



значит ли что-нибудь факт воскресения вашего бога, или это тоже так, символизм не имеющий особого значения?

[elfio]

sestense

То есть ты полагаешь, что если твои добрые дела перевесят грехи (грех - нарушение Божьей воли), то ты будешь оправдан Богом в день суда?

(Кстати, на основании Торы и пророков (можешь использовать и мылых), покажи мне, что ДЕЛА спасают).

--

Верующих в Христа спасает не воскресение само по себе, а Жертва Христа, Агнца Божиего, в умилостивление наших грехов.

elfio беру время подумать

elfio когда Аврааму было дано благословение для его потомков? после связывания Ицхака. когда родился Ицхак? после обрезания.

достаточно?хотя в Б-га он и так верил.

[elfio]

sestense

Это малость не так Тогда все были верующими. Но Бог вменил Аврааму в праведность именно то, что он послушайлся Бога и поверил Ему на все сто и вышел из земли в которой жил. И вера эта вменилась ему в праведность. А проверка с Исааком, была лишь тренировкой.

Ты мне так и не показал, где сказано, что спасают дела?

elfio да. все были верующими только вопрос - в кого в Б-га верил один Авраам.

а где написано, что спасает вера? таких фраз я не помню. но на основе текста - пожалуйста.

тренировка чего?

кроме того, по простому пониманию Авраам не всегда верил Б-гу на слово, так ведь?

[elfio]

sestense

Прежде чем задавать вопросы - ответь на мой, ведь я вперед спросил. Где в Торе, в больших и малых пророков, говорится, что спасают исполения заповедей и дела?

elfio я уже ответил. я привел пример, объяснил как он это показывает. и сказал что там нет вообще фразы про "спасение". ибо от чего требуется спасать?

[elfio]

sestense

Ты не привел ни одной цитаты из Торы о том, о чем я тебя просил. Я же не раввин, который придумывает сфероты и прочую белиберду, я протестант, который любит во всем конкретику и точность. Поэтому прошу еще раз (раз ты говорил, что приводил цитату) "Где в Торе, в больших и малых пророков, говорится, что спасают исполения заповедей и дела?" И заодно ответь, почему ты так считаешь.

Я же вижу вот что: "Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность" (Библия, Бытие 15:6). Вот как говорит об этом же дословный перевод: "Авраам поверил Господу, и Господь решил, что вера Авраама равноценна праведной жизни и добродетельным поступкам".

elfio я уже 2 раза писал - нет цитаты, потверждающей ни тебе ни меня.

ты же не ответил на вопрос, отчего спасать.

по поводу дословного перевода - откуда это?

кроме того, был момент, когда Авраам не поверил Б-гу по прямому смылсу текста. значит ли это, что он потерял надежду на некое "спасение"?

elfio дла, вера равна праведности, но что такое праведность и что она дает?

[elfio]

sestense

Спасение - это спасение от смерти (шеола, ада). Это воскресение в день воскресения к жизни с Господом Богом.

Праведность происходит от слова "правда". То есть жизнь по правде. А жизнь по правде равноценна НЕ нарушению воли Господа в нашей жизни.

elfio спасение от смерти? прижизни или когда? спасение от смерти после смерти?



ты не ответил на:1)к чему была репетиция/подготовка - возложение Ицхака на жертвенник

2)кроме того, был момент, когда Авраам не поверил Б-гу по прямому смылсу текста. значит ли это, что он потерял надежду на некое "спасение"?



цитата из Торы:

"Смотри, предложил я тебе сегодня жизнь и добро, и смерть и зло, ибо заповедую я тебе сегодня любить Б-га, Всесильного твоего, идти путями его и соблюдать заповеди Его... Жизнь и смерть предложил Я тебе, благословение и проклятие. -избери же жизнь".

любить, идти Его путями и соблюдать заповеди - вот что ест жизнь, а не вера одна.

[elfio]

sestense

Спасение от смерти души... Смерть тела - ничто. Но дух призван жить вечно. Без спасения же дух будет в царстве смерти. В небытии. А мы жаждем жизни вечной с господом.



Бог попросил Авраама заколоть Исаака, чтобы проверить насколько Авраам предан Богу. готов ли он пожертвовать тем, чего ждал так долго. Будет ли доверять Богу Авраам. И Авраам показал, что он доверяет Богу. А поскольку Бог не кровожадный, Он остановил Авраама.



Так что спасает вера и дела веры (но и вера без дел мертва). Делами мы НИКОГДА не оправдаемся перед Богом, потому что мы черви и грязь. Мы тонем в наших грехах и никогда делами не сможем снискать оправдания у Отца Небесного Господа и Бога Всемогущего.



Почему ты ничего не сказал о жертвах, которые приносили евреи Богу в умилостивление за грехи?

elfio под духом ты что понимаешь?



ты сам говоришь, что важно было действие. или его отенциальная возможность. не "спасется" убийца, кот. верит в Б-га, но не раскаядся. так что вера - не главный фактор. иначе зачем тогда все остальное.



если наши дела ничего не значат для Б-га, то зачем даны заповеди?



а что жертвы? и не в умилостивление за грехи. грех может быть прощен и без жертвы(Псалом 51)

[elfio]

sestense

Человек - это дух, душа и тело. Тело - это осязаемая плоть. Душа - это наша жизнь - в.ч. и разум - наше Я. Дух - это часть Бога в нас. Хотя в нехристианах дух спит, потому что все мы мертвы духовной смертью начиная от Адама, но во Христе Иисусе воскресли. Как смерть через Адама, так жизнь через Иисуса.



Я говорил, что вера без дел - мертва. И дела без веры для Бога значат мало. Он в конце концов ждет, чтобы все уверовали.



Основой иудейской религии являются жертвоприношения. В т.ч. и за умилостивление грехов. Но вот произошла единственная и последняя жертва в умилостивлению Богу за наши грехи. Иисус Христос - Агнец Божий был умерщвлен, но и воскрес и через Его Кровь мы имеем оправдание. Наша же задача раскаяться в грехах, верить и творить добро.

Более 2000 лет назад, накануне рождения Иисуса, еврейский народ находился в тяжелейшем положении. Вот уже несколько сотен лет он был под игом то ассирийцев, то вавилонян, то греков. А в тот момент Израиль стал частью Римской империи.

К тому времени Бог перестал говорить с народом через пророков, как это было в древние времена. Последний из пророков, Малахия, жил за 500 лет до рождения Иисуса. Да, Бог перестал говорить с народом, но и те записи, которые оставили ветхозаветные пророки, убедительно доказывали: пришествие Мессии должно состояться очень скоро. К тому времени все обетования (обещания) и пророчества, относящиеся к появлению на Земле Сына Божьего, уже исполнились. И наступило четвертое, по пророчеству Даниилову, железное царство — Римское владычество (Даниила 2:8). Именно на это время и предсказал Иаков пришествие Мессии: «Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не придет Примиритель, и Ему покорность народов» (Бытие 49:10). Речь идет о том, что во дни пришествия Мессии Израилем будут править не цари из колена Иудина, как это было всегда, а кто-то другой. Этим «другим» в то время был иудейский царь Ирод I Великий. Он был сыном Антипатра, римского прокуратора Иудеи, и получил иудейский престол по решению римского сената.

Это был именно Иисус - обещаный Примиритель... Сын Божий и Агнец Божий взявший на Себя наказание за грех мира.

elfio Основой иудейской религии являются жертвоприношения. где написано?



кстати, мне вчера сказали интересную мысль - что в Торе нет вообще иерархии между верой и делами нет там утверждения то что-то одно или дрцгое важнее.



ты готов объяснить мне все проблемы с пророрчествами про вашего Ешку?

[elfio]

sestense

Сначала посторайся уважитель но говорить по Ешуа, а потом спрашивай.

Пожалуй в спор с пророчествами я сам вступать не буду, но попробую пригласить принять в этом участие одного моего знакомого. Если у него будет время, он откликнется. Нужно лишь подождать некоторое время. Он в этом спец.

elfio ок. но какой мне смысл стараться?если все дело в том, что это христ. сообщество - то прошу ко мне. там можно продолжить:

www.diary.ru/~Alpar

elfio так как тебе идея о том, что не стоит говорить, что важнее?

[elfio]

sestense

Важнее Иисуса нет ничего на земле. И только через Иисуса - Памазанника, Христа, Машиаха, Мессии Господа Бога Саваофа есть спасение.